Русский спор - бессмысленный и беспощадный.
 

Русский спор – бессмысленный и беспощадный.

В помощь модераторам.


Бессмысленный спор для победы до эпохи �?нтернета блестяще описан В.Шукшиным в рассказе "Срезал". �?нтернет дал глебам капустиным доступ на форумы и возможность тратить время собеседников на спор ради спора и спор ради победы. Но хуже всего использование капустиными хамской манеры спора, которую используют быковские Патрохамы.

Поскольку многие читатели форума никогда ничего не пишут в обсуждениях, чтобы не подвергнуться агрессивно-хамским атакам, то форумам демократической сети нужно избавляться от капустиных. Возможности для этого у модераторов есть.

Поэтому в данной теме я постепенно буду собирать все, что может помочь модераторам демократических форумов понимать мотивацию говорящего, распознавать нечестные приемы и уловки, корректировать правила форума для улучшения качества общения и на законных основаниях избавляться от нарушителей этих правил. Если, конечно, модераторы этого пожелают.

Процедура ведения дискуссии, распознавание псевдоаргументации и описание хамcкой манеры спора можно найти в написанных доступным языком книгах русского ученого-логика С.Поварнина - Спор: О теории и практике спора и �?скусство спора.

Книга, к сожалению, содержит устаревшие примеры софистики и по понятным причинам не описывает современных разновидностей хамской манеры �?нтернет-общения. В частности, троллинг.

Существует он-лайн руководство на английском языке по распознаванию ложных доводов - Fallacy Tutorial. Нечто вроде практикума с вопросами для самопроверки.

В журнале «Неприкосновенный запас» 2008, №6(62) опубликована статья �?. Калинина Демагогия, или �?скусство побеждать, лежа на лопатках. Здесь описаны некоторые демагогические приемы с примерами из различных времен. Для начала перечисленного вполне достаточно.

Спасибо, уважаемый Test.

Буду только рад, уважаемый VladRamm, если участники форумов будут уверенно распознавать демагогию капустиных и давать ей соответствующую оценку. Как говорится, "�?збавь нас, Боже, от таких друзей, а от своих врагов мы и сами избавимся".

Для разминки приведу здесь линк теста, который авторы назвали так - Тест на логику.

Название, конечно, громкое, сайт по большей части развлекательный, но тест позволяет продемонстрировать, что заключение должно следовать из посылок.
(Ответы, которые авторы теста выставили как правильные, я приведу в следующий раз).

Это правило - заключение должно следовать из посылок - а именно нарушения этого правила - потом можно проиллюстрировать на примерах из опуса "Своя колея". �? принести автору опуса благодарность за предоставление материала для практикума "Логические ошибки и софистика".

Ответы "Теста на логику" здесь. Постинг #106.

Проще всего начать с того, как не надо вести дискуссию. Это блестяще сделал Д.Беклемишев в своем шутливом произведении - Заметки по женской логике

Обычно женщины очень сильно обижаются на "женскую логику", но справедливости ради надо заметить, что женской логикой пользуются и мужчины.

Примеры из нашей скорбной темы :

Первый пример:

Беклемишев: - 1. Утверждение, оставшееся без возражения, является доказанным. Не играет роли, по каким причинам возражения не последовало.

2. Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью.

Второй пример:
Эту "логику" отлично описала Латынина: - Во-первых, я горшок не брала, во-вторых, я его вернула, в-третьих, он был с отбитой ручкой.


В статье Беклемишева мне особенно нравится – Ты по своему права(C). Не далее как на прошлой неделе встретилось на одном форуме. Писал мужчина.

Так что несмотря на шутливый характер, статья содержит весьма жизненные наблюдения. Рекомендую.

Как не надо вести дискуссию

Не надо в дискуссии изобретать велосипед.

Сегодня каждый Шариков, дочитавший до конца переписку Каутского с Энгельсом, претендует на новый порядок мироздания, в котором пытается устанавливать собственные правила.

На форуме Кара-Мурзы в правилах сделана попытка разъяснительной работы для шариковых: Администрация также рекомендует вести дискуссию в соответствии с правилами, изложенными в книге проф.С.�?.Поварнина "�?скусство спора" (см. раздел "�?скусство спора").

Но шариковы и капустины приходят не искать истину, а "побеждать" в споре или спорить ради спора. Этой рекомендацией они не воспользуются.

Поэтому вполне достаточно указать капустиным на несоответствие их поползновений общепринятым научным положениям и отправить "изучать матчасть". Тем более, что большинство из них умудряется сразу же заблудиться в трех соснах между фактом, мнением, и аргументом.

Мнение — это заявление о предпочтении, не подтвержденное никакими доводами.

Факт - знание, достоверность которого доказана. Факты имеют значение истинности, которое можно проверить.

Аргумент - суждение (или совокупность взаимосвязанных суждений), посредством которого обосновывается истинность к.-л. другого суждения (или теории).

Заключение аргумента должно следовать из его посылок и поддерживаться посылками.


Пример из нашей скорбной темы:

Мнение не является аргументом, в первую очередь для логики. Невежественные ниспровержения логики делают бессмысленным какое-либо дальнейшее общение с подобным "полемистом".

Уважаемый Test! Как Вам нравится используемый мною способ "полемики" с нашим "полемистом"? Я остаюсь в теме; даже порой отзываюсь на его реплики, но полемики с ним никакой не веду. Собеседником он для меня не является. Почему - кому-кому, а уж Вам объяснять не надо. Я просто не хочу ни отдавать ему на откуп целый раздел форума, опираясь лишь на то шаткое основание, что он невежественный самовлюблённый хам... Как он говорит-то? Может быть, для него его хамство и малограмотность являются серьёзными аргументами в "споре", а для меня - не являются. Вместе с тем, я не хочу приставать к модератору этого раздела, ибо считаю жалобы чуждым мне жанром - я сам справлюсь.

Если захочется, можете присоединиться ко мне. Вот ссылка на Лебона: http://lib.ru/POLITOLOG/LEBON/psihologia.txt. По главам легко найти, где я остановился... Я переношу по 2-3 абзаца, нумеруя отрывки. Вы можете в очередь или вне очереди продолжать вывешивание последовательных отрывков (нумеруя, если Вас не затруднит). Там цитаты недостаточно - надо ещё и собственных как минимум 10 знаков... Ну, так выскажете что-нибудь по поводу вывешенного мною или Вами же, но ранее, текста... �?ли даже по поводу нашего великого автора... Но ни в коем случае не обращайтесь к нему. Давайте, всё-таки обеспечим ему отсутствие полемики с ним. А на открытой им теме мы спокойно можем продолжать полемику... Только он в неё влезть не сможет (коль скоро ему не будут отвечать). Похоже он таки занервничал немножко...

Я это полагаю одним из методов философии самбо (занимался в молодости) или философии дзюдо. Я не сопротивляюсь противнику, а действую в выбранном им направлении... �? там его переиграю... Это не сумо, а дзюдо...

Спасибо за приглашение, уважаемый VladRamm! Обязательно им воспользуюсь, когда появится время. Не думаю, что "полемист" получил на откуп раздел форума – после ознакомления с целью его постов и его манерой обсуждения вряд ли кто захочет встать с ним на одну ступеньку. Неспровоцированная "язвительность", т.е. паразитирование на изначальной терпимости новых собеседников к хамской манере тоже не будет приниматься долго. Людям все-таки хочется говорить по существу проблемы.

Для жителей Санкт-Петербурга может быть полезным Философски-правовой семинар.

Участники каждый четверг проводят семинары по логике и в правилах обсуждения пишут:

Категорически не допускаются споры (не аргументированные выступления).

Ссылка на авторитет - не аргумент.

Приятно, что появляются места, где бессмысленная "полемика" больше не существует.

В �?нтернете появилась популярно написанная книга о хамстве. В ней есть ряд моментов спорных,включая название, есть и вещи, с которыми можно согласиться.

Ромек В.Г. - Хамство непобедимо

В контексте хамства автор говорит и о "язвительности":