Показать сообщение отдельно
  #1  
Старый 17.09.2020, 01:09
VladRamm VladRamm вне форума
Совладелец
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 25,695
По умолчанию Интервью Андрея Илларионова украинскому изданию "Главред"

Название: 1569389146.jpg
Просмотров: 1126

Размер: 83.5 Кб
Слабое место Путина – в его мировоззрении. В Беларуси мы не видим «уши Запада», но мы видим «уши Путина»

Экономист, старший научный сотрудник Института Катона в Вашингтоне и политический обозреватель Андрей Илларионов ответил на вопросы читателей украинского издания "Главред" на различные текущие вопросы, которые волнуют всех.

Как, на Ваш взгляд, изменится Беларусь, чем она будет отличаться от той, которую мы видели до 9 августа? В двух вариантах: если победит оппозиция и если Лукашенко сохранит за собой президентское кресло.

Беларусь ждёт борьба между большинством народа и Лукашенко, и эта борьба займёт какое-то время. Не думаю, что в ближайшее время народ победит, но не будет и однозначной победы Лукашенко.

Лукашенко уйдёт, но вопрос – когда уйдёт его режим. Пока с высокой вероятностью можно предположить, что режим – с Лукашенко или без него – может какое-то время протянуть. Лукашенковский режим имеет шанс продержаться дольше, чем Лукашенко протянет на этом посту.

Когда победит национальная революция (а она рано или поздно победит), то это будет страна, являющаяся частью международного содружества наций, частью европейского содружества, одновременно сохраняющая добрые отношения с Украиной и Россией.
Кремлёвский проект по унификации, интеграции и аннексии Беларуси Россией реализован не будет. Но в целом отношения между народами двух стран останутся добрыми. Если, конечно, Путин не развяжет войну подобную той, что он развязал против Украины – это сделало его абсолютно отверженным для большинства украинцев. Если он так же поступит в отношении Беларуси, он станет таким же изгоем для подавляющего числа белорусов.

Верите ли вы в самостоятельность Тихановской, а также стихийность и исключительную народность белорусского протеста? Не торчат ли уши Запада из всей этой истории? А также поделитесь, пожалуйста, вашими мыслями по поводу совместного фото Тихановской с Бернаром-Анри Леви...

Самостоятельность Тихановской. Сейчас не имеет большого значения, самостоятельна Светлана Тихановская или нет. Потому что всё, происходящее сегодня, – это уже не проект Тихановской или Тихановского, это не проект Бабарико, Цепкало, Колесниковой или других людей. Это – национальная революция. А те люди, кто начинает революцию, кто оказывается ее участником, находятся в этом процессе до тех пор, пока они делают то, что соответствует интересам, чаяниям, ожиданиям, целям подавляющего большинства участников революции. Отклонившись от её курса, они выпадают из истории.

То же самое наблюдалась во время других революций. Французская революция – посмотрите, кто начинал её, кто продолжал, а кто после неё остался.

Поэтому сейчас самостоятельность Тихановской не имеет большого значения. До 9 августа это было важно – тогда обсуждалось, в какой степени она самостоятельна, в какой степени её ведут, какие у неё взгляды, какое мировоззрение. Но сейчас это лишь второстепенная или третьестепенная тема, потому что революция набирает скорость, создает свои собственные институты (хотя они не так четко проявлены) и свой накал. А, если тот или иной лидер не в состоянии соблюдать скорость движения, он выпадает из революции.

Вспомните, что произошло с Михаилом Горбачёвым, начавшим революционное переустройство советского общества в конце 80-х годов. Этот процесс начал именно он – за ним не стояли ни Запад, ни Восток. Он начал этот процесс вместе с рядом своих коллег по Политбюро ЦК КПСС. Но уже через несколько лет стало ясно, что революция, запущенная его действиями, пошла по своему пути, а Горбачёв вначале оказался на её обочине, потом в стороне, потом он стал противодействовать ей. В итоге революция, к счастью, его не «съела», но выбросила его за обочину. И когда в 1996 году Михаил Сергеевич попытался участвовать в выборах президента Российской Федерации, он набрал всего лишь около 1%.

В украинской политической истории также немало примеров, когда лидеры общественного и политического движения, за некоторых из которых голосовало больше или около 50% украинцев, через некоторое время оказывались отвергнутыми украинским обществом. Политический процесс шёл дальше, а то или иное лицо, либо занимавшее высокие позиции, либо претендовавшее на них, оказывалось настолько на исторической обочине, что теперь люди пожимают плечами и удивляются, как такое могло быть.

«Стихийность и исключительная народность белорусского протеста». В любой стихии есть люди, какие становится моторами идей. При этом совершенно очевидно, что в Беларуси нет политических структур, партий, общенационального движения, какие готовили общество к этой революции, какие, например, были созданы в конце 80-х годов в балтийский республиках: в Литве был Саюдис, в Эстонии и Латвии – Народные фронты.

Ничего подобного в Беларуси не было ни до 9 августа, ни возникло после этой даты. Там было три штаба, какие лишь незадолго до голосования установили координацию друг с другом и стали выступать совместно. Первое время после 9 августа они действовали согласованно. Однако, например, Telegram-канал NEXTA оказался более влиятельным, убедительным и способным на мобилизацию большего числа людей, выходящих на улицы белорусских городов, чем три штаба оппозиционеров вместе взятые. Хотя до 9 августа об этом Telegram-канале многие белорусы не знали.

Иными словами, происходит естественное развитие революционного процесса, но пока без необходимой для его успеха организации, поддержки и подготовки.

«Уши Запада». Где и в чем могут торчать «уши Запада» в Беларуси? Мы их не видим, но мы видим «уши Путина». Он направил в Беларусь самолет руководителя ФСБ Бортникова, два самолёта с сотрудниками Russia Today, которые теперь заменяют уволившихся белорусских журналистов. По просьбе Лукашенко Путин создал резерв силовиков, которые доехали до белорусской границы и растворились там, очевидно, просочившись в растворенном состоянии через границу и материализовавшись уже на территории Беларуси. Путин открыл уголовное дело против создателя Telegram-канал NEXTA. Ничего подобного Запад не делает, даже против Лукашенко не введены санкции – Запад только обещает это сделать. Кроме того, Путин простил миллиард долларов Лукашенко. И только что дал ещё полтора миллиарда.

То есть «уши», «носы», «руки-ноги» и другие «части тела» Путина торчат в Беларуси повсюду.

Российские вооруженные силы вместе с белорусскими принимают участие в маневрах в Брестской и Гродненской областях. А это уже не «уши» – это уже сапоги и портянки российских солдат!

Таким образом, налицо явное вмешательство Путина в дела Беларуси.

А со стороны Запада прозвучало лишь несколько беззубых заявлений о солидарности с белорусским народом. Разве же это «уши»? Это стандартная дипломатическая практика, находящаяся в полном соответствии с нормами международного права: выражать или поддержку, или осуждение. Это никоим образом не является вмешательством во внутренние дела другого государства.

Совместное фото Светланы Тихановской с Бернаром Анри-Леви. А что в этом особенного? Когда я работал советником президента Российской Федерации (есть такая «тёмная страница» в моей биографии), с кем только мне не приходилось фотографироваться… И что это означает? Что это говорит обо мне и моих взглядах? Что с того, если я оказался на одном фото с лидером свободной страны или на переговорах с диктатором несвободной? И сейчас иногда ко мне подходят люди и просят со мной сфотографироваться, при этом я совсем их не знаю. И что?

Бернар-Анри Леви – выдающийся французский философ, публицист, автор многих эссе, статей и книг. С ним можно подискутировать относительно того, что он утверждает, с чем-то можно согласиться, с чем-то – нет. Что в этом особенного? Можно только по-хорошему позавидовать возможности обсудить то, что происходит, с нерядовым мыслителем, который для кого-то является образцом поведения и символом определённых идей.

Зачем, по-вашему, Лукашенко щеголял перед камерами с автоматом? Что и кому он этим продемонстрировал?

Видимо, Лукашенко или его пиарщики решили поиграть в Сальвадора Альенде. Потому что из руководителей государств до Лукашенко, кажется, только Альенде брал в руки автомат.

Идея этого балаганного шоу заключалась в том, чтобы представить национальную революцию в Беларуси в виде «военно-фашистского путча, организованного ЦРУ» – именно так писали в 1973 году о штурме Дворца Монеда в Сантьяго. Но, в отличие от социалистического президента Чили Сальвадора Альенде, погибшего во дворце Монеда, Лукашенко с незаряженным автоматом в руках показал, что он банальный клоун.

Поэтому эта театральная постановка продемонстрировала уровень адекватности сценаристов данного действа, как и исполнителя его главной роли.

Андрей Николаевич, как вы полагаете, какова дальнейшая судьба Лукашенко? Ну, усидит он сейчас у власти, но - надолго ли..? А потом куда - в Ростов, к Януковичу, или как раз и пригодится сохранившаяся в Беларуси смертная казнь? Как долго и для чего он еще будет нужен Кремлю "у руля" в Беларуси?

Дальнейшая судьба Лукашенко не столь интересна, как, впрочем, и дальнейшая судьба Януковича или других диктаторов.
Гораздо интереснее дальнейшая судьба белорусов, белорусской гражданской нации. Гораздо больше интересует цена победы революции и то, как можно снизить эту цену – число погибших, пропавших без вести, изувеченных, покалеченных, избитых в ходе этих событий.

А будет ли одним подонком больше или меньше, и что именно с ним произойдет – это не очень интересно. Расстреляют ли его как Чаушеску, повесят ли его как Саддама Хусейна, разорвут ли его как Каддафи, закончит ли он в тюремной камере, как Милошевич, – это мелочи, какие должны быть интересны лишь самому Лукашенко и его близким, если они уже не стали безразличными к его судьбе.

Важнее и интереснее судьбы приличных достойных людей, готовых жертвовать своим здоровьем и своими жизнями ради свободы, безопасности, независимости, благосостояния Беларуси.

Кремлю Лукашенко нужен только для одного – чтобы обеспечить Путину возможность завершить процесс аннексии Беларуси. Только для этого, больше ни для чего. С одной стороны, быстрое избавление от Лукашенко дестабилизирует всю систему и не позволит Путину осуществить аннексию, с другой – сохранение Лукашенко во власти тоже не позволяет Путину осуществить эту аннексию. Поэтому перед Путиным стоит нетривиальная задача – ослабляя Лукашенко, не допустить его полного падения.

Господин Илларионов, как Вы полагаете, белорусский протест обречён перейти в силовую фазу, или он способен победить исключительно воздушными шарами, сердечками для силовиков и цветами в щитах ОМОНа?

Человеческая история не знает ни одного примера победы революции, осуществляемой исключительно ненасильственными методами – шариками и ленточками, если противостоящий ей режим готов к насилию и применяет его. Поэтому на вторую часть вашего вопроса однозначный ответ: нет.

Белорусская революция может победить только тогда, когда к ненасильственным методам сопротивления белорусская нация добавит методы, какие помогли победить, например, на Майдане 2014 года в Киеве. Победа Майдана в 2014 году была обеспечена тем, что после двух с лишним месяцев ненасильственного сопротивления на улицах Киева, когда против протестующих была применена сила, протестующие ответили силой. Как известно, пара бронетранспортеров, которые имели неосторожность наехать на баррикады Майдана, почему-то загорелись и сгорели.

Какова, по-вашему, вероятность, что Лукашенко даст приказ армии стрелять в собственный народ? И какова вероятность, что ему в этом поможет Россия - официально предоставив своих силовиков или подбросив "ихтамнетов"?

На вторую часть вашего вопроса я уже ответил. Российские силовики уже находятся на территории Беларуси.

Уже неоднократно говорил о "правиле пяти сотых процента", в соответствии с которым, если у режима есть хорошо вооруженные, экипированные, дисциплинированные, аморальные, готовые к исполнению криминальных приказов лица, составляющие 0,05% населения страны, то этих бандитов достаточно для установления контроля над остальными 99,95% населения, если оно безоружно, не готово к применению насилия и не применяет насильственных методов.

Так что вопрос не в том, сколько людей готовы выйти на мирные марши протеста – 100 тысяч, 200 тысяч, 300 тысяч, сколько шариков и ленточек они принесут. Пусть хоть 9 миллионов жителей Беларуси выйдут на улицы всех её городов… Но, если Лукашенко останутся верны головорезы, готовые применять оружие, то он останется во власти. Только тогда, когда белорусы будут готовы прибегнуть к методам, более убедительным, чем шарики и ленточки, этот режим падет.
Других способов нет.

Андрей Николаевич, не могли бы вы прокомментировать экономический аспект того, что сейчас происходит в Беларуси? Какими будут экономические последствия нынешней политической нестабильности и протестов для нее?

Это не очень существенно, потому что любая революция приводит к снижению экономической активности. Для этого нет исключений: так было и после Октябрьской революции в России, и после Августовской революции в СССР, и после Революции Достоинства в Украине. Это неизбежно, поскольку в течение некоторого времени люди вынуждены заниматься не экономикой, а решением политических вопросов. А главный вопрос революции – это вопрос о власти. Людям приходится заниматься чем-то одним – либо собирать трактора, либо противостоять бронетранспортерам. Поэтому некоторое снижение экономической активности предопределено любой революцией.

Но это не катастрофично, если результатом такой революции становится победа сил добра над силами зла, сил свободы, демократии, независимости над силами авторитаризма и мракобесия.

Насколько близка перспектива создания союзного государства России и Беларуси? Надо ли это России в действительности? Если так случится, и союзное государство появится, то чем опасно это для Украины, не станет ли она следующей, кого втянут в него?

Союзное государство России и Беларуси уже существует. Договор об этом Лукашенко подписал с Ельциным еще в декабре 1999 года. Так что союзное государство существует 20 с лишним лет.

Главная цель, какую преследовал Лукашенко, идя на подписание этого договора – его личная судьба: он рассчитывал стать президентом объединённого государства, поскольку в декабре 1999 года Борис Николаевич Ельцин выглядел слабым, болезненным, неспособным управлять Россией. На июнь 2000 года были запланированы президентские выборы в России, и Лукашенко полагал, что никого другого – более красивого, убедительного, здорового, молодого и привлекательного для российских граждан, чем он, нет, а потому он сможет легко и непринуждённо выиграть выборы президента союзного государства Беларуси и России.

Как известно, он ошибся, и на этом посту оказался другой человек, который по степени здоровья, молодости и задора превзошёл и господина Лукашенко. Таким образом, его планы пришлось отложить. И лишь затем, когда Путин остался на второй срок, Лукашенко стал понимать, что это может быть навсегда. В результате у Лукашенко возникли особые «братские» чувства по отношению к человеку, укравшему, по его мнению, у него кремлёвский трон.

У Путина, унаследовавшего договор о союзном государстве Белоруссии и России, были свои виды на Беларусь, о которых он неоднократно говорил в последнее время, когда рассказывал о так называемой "исторической России". Ещё в статье 2012 года он описал западные границы так называемой "исторической России". Этого термина нет в школьных и вузовских учебниках истории – данная концепция родилась после распада СССР в среде российских имперцев. То, что Путин взял эту концепцию на вооружение, само по себе показательно. Но он дал и свою интерпретацию этого термина. В соответствии с его пониманием западные границы "исторической России" проходят по западным границам Российской империи на конец XVIII века, то есть после Третьего раздела Речи Посполитой. Это границы, проходящие по рекам Неман, Западный Буг, Збруч и Днестр. Таким образом, в состав "исторической России" полностью входит вся Беларусь и бо́льшая часть нынешней Украины, за исключением Галичины, Волыни, Закарпатья и Буковины.

Путинские намерения с 2012 года не изменились. Он неоднократно к этому возвращался, в том числе и в прошлом году в речи на параде 9 мая, когда говорил о необходимости восстановления "исторической России" войскам, слушавшим своего главнокомандующего.

Так что для Путина аннексия Беларуси Россией в соответствии с его концепцией «исторической России» является не только теоретической целью, но и практической задачей, какую он поставил перед своими войсками.

Сейчас речь идет не о создании союзного государства – оно уже создано. Речь идёт об аннексии Беларуси Россией и изменении её юридического статуса. Путин от этих планов не отказался.

Влияют ли эти путинские планы на Украину? Естественно, ведь Украина также является предметом вожделения кремлёвского лидера. Он не отказался от этих целей и рассчитывает заполучить не только левобережную Украину, но и город Киев, и правобережную Украину до Збруча.

Зачем Путин делает заявления о возможности силового подавления протестов в Беларуси с помощью российских силовиков? Он же понимает, что подавляющее большинство беларуссов против Лукашенко. Тем самым он формирует негативный образ России для этого большинства беларуссов. Таким образом, вслед за Украиной, он может потерять и Беларусь. Не кажется ли Вам такое его поведение иррациональным?

Такое понимание характерно для людей, находящихся с этой стороны баррикад. Оно распространено среди тех людей, для кого вопросы национальной независимости и суверенитета являются неоспоримыми. Это касается и украинских патриотов, и белорусских патриотов.

Однако, кроме них, в Украине есть свои "ватники", а в Беларуси – свои. Для них цель включения Беларуси и Украины в империю остаётся не только приемлемой, но и желанной. В Украине немало такого рода "ватников" – судя по результатам последних парламентских выборов, не менее 18% избирателей проголосовало за партии, выступающие на стороне Кремля. Если в Украине даже после пяти лет войны оказалось столько прокремлевских сил, то что тогда можно говорить про Беларусь?

Мы не знаем точно, сколько есть таких людей, но Путин точно знает, что они есть. А раз так, то им нужно оказывать моральную поддержку, посылать им сигнал о начале мятежа – на языке 1936 года это называлось передать сообщение «Над всей Испанией безоблачное небо».

В 2014 году эту цель выполнило выступление Путина 17 апреля под названием "Новороссийская речь Путина", в которой он обозначил восемь городов Украины, какие должны были стать центрами планируемой им к захвату "Новороссии". Тогда он давал сигнал о том, что можно поднимать мятеж – он получит поддержку от Кремля: моральную, политическую, военную, "ихтамнетами", поставками из Военторга.

Вот и заявление Путина о том, что сформирован резерв из силовиков, готовых отправиться в Беларусь, выполняет точно такую же задачу. Это сигнал белорусским "ватникам", чтобы мобилизовать их на более агрессивные действия против сторонников национальной независимости Беларуси с тем, чтобы получить дополнительные аргументы для своего вмешательства во внутренние дела страны.
Ответить с цитированием