Показать сообщение отдельно
  #3  
Старый 17.09.2020, 01:12
VladRamm VladRamm вне форума
Совладелец
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 25,695
По умолчанию Интервью Андрея Илларионова изданию "Главред". Окончание

Как вы считаете, что ждет Россию после того, как Путин станет физически не в состоянии управлять государством? Учитывая то, как он замкнул на себя всю власть в стране, что будет с ней когда его не станет? Видите ли вы в этом какие-либо угрозы? Быть может, готовится преемник на такой случай, и, если так, то кто, с вашей точки зрения, может удостоиться такой чести?

Прежде всего рано или поздно это произойдет. Чем раньше, тем лучше.
Возможно, это произойдет не только из-за физической неспособности Путина править страной, но и в результате гражданского движения в России.

Если же случится так, что Путин физически будет неспособен управлять государством, то власть передадут преемнику, который будет пытаться сохранить путинскую систему. Кандидатов на эту роль несколько – и с точки зрения Путина, и с точки зрения окружающих его лиц. Как в любом византийском дворе, есть разные партии, которые поддерживают то одну, то другую кандидатуру. Принципы могут быть разные – от личной близости до идеологической позиции. Из имеющихся кандидатов наилучшими шансами обладает Сергей Нарышкин.

Что является слабостью Путина и слабым местом сегодняшней России? Ваш ответ крайне интересен, как ответ человека, который лично знаком с этой фигурой. Если, конечно, решитесь ответить искренне...

Слабое место Путина – в его мировоззрении. Он считает, что власть может быть только авторитарной. На самом деле наиболее успешные власти – это свободные демократические режимы, что демонстрирует история человечества. Бо́льшая свобода создает лучшие возможностей для развития общества. Но поскольку Путин ориентирован не на развитие общества, а на обеспечение собственной власти, его мировоззрение фундаментально искажено.

Самым слабым местом сегодняшней России является авторитарный режим. Жесткие авторитарные режимы делают страны слабыми, экономически отсталыми, неразвивающимися, деградирующими, легкими жертвами заговоров, переворотов, интервенций. На примере той же Беларуси мы видим, как она на глазах становится жертвой – процесс сдачи Беларуси осуществляется тем же лицом, какое еще недавно обещало, что не допустит российские танки на территорию Беларуси. Именно это лицо – Лукашенко – сдает Беларусь Путину.

Внимательно слежу за вашими прогнозами и они как-то не сбываются. Поэтому ставлю под сомнение ваши предсказание. Венесуэла, Сирия, Украина, Беларусь... в этих странах Путин с его политикой произвел дестабилизацию (намеренно) и весь остальной мир это проглотил. А Трамп даже кое-чо приветствовал (на фоне борьбы с ИГИЛом). Евросоюз, это более торговая организация, чем политическая и поэтому ни на что не способна и на ее санкции даже Лукашенко не реагирует и смеется от этих угроз. НАТО между США и Европой, не могут уже определиться, что они и кто они. США погрязли во внутренних проблемах вирус и расизм (непонятно какой, то ли белый, то ли черный). Мир в каком то хаосе. Выращенный на демократической основе диктатор Лукашенко (ясно, что будет существовать столько, сколько и Путин). Путин уже не стесняясь травит Навального, зная, что этот жалкий ЕС проглотит в очередной раз (Северный поток дороже), а в США выборы и им не до того. ООН место ... поговорить и осудить . Этот хаос когда-то закончится, мир сможет соорганизоваться и жить по законам или надо ждать ухода ВВ?

Ваш вопрос – это диссертация сразу на несколько тем. По большому счету и вопроса тут нет – это изложение вашей собственной позиции. Далеко не всё, что вы описываете, является результатом действий Путина: часть – да, часть – нет. Некоторые оценки не соответствуют действительности.

Будет ли мир жить по правилам? Строго говоря, до 1648 года мир никогда не жил по правилам. Первая попытка предложить какую-то международную систему жизни по правилам была предпринята всего лишь 370 лет тому назад. С точки зрения истории, это просто вчера. К тому же это касалось только части Европы.

Сейчас действует уже четвертая по очереди система международных отношений. После Вестфальской системы 1648 года была Венская 1815 года, Версальская 1919 года и Ялтинско-Потсдамская 1945 года, на смену которой пока еще ничего не пришло.

Сегодня мы живем в Ялтинско-Потсдамской системе с небольшими коррективами, внесенными после крушения Советского Союза и его системы сателлитов. Главная международная организация – это ООН с Советом безопасности, который был сформирован по результатам Второй мировой войны. Хотя за 75 прошедших лет баланс сил – экономический, политический, военный, дипломатический – радикально изменился. Но система, унаследованная от Второй мировой войны, продолжает действовать.
Рано или поздно эта система изменится. И я не уверен, что новая система будет более эффективной, более совершенной, более успешно защищающей небольшие государства, а также национальные, религиозные и прочие меньшинства, чем Ялтинско-Потсдамская система.

Поэтому те, кто торопит смену нынешней системы, не вполне понимают, что то, что может прийти на смену этой несовершенной, устаревшей и отсталой системе, может оказаться еще хуже.

А вы никогда не подумывали осесть в Украине? И еще скажите: какие у вас остались впечатления о работе с Путиным?

1. Украина – замечательная страна, которая мне нравится. Это страна, какая при всех ее проблемах, в отличие от двух других восточно-славянских республик, остается свободной и демократической. В Украине есть невероятно энергичное гражданское общество, конкурентное, искреннее, патриотичное, открытое к идеям и взглядам, с очень творческим народом, который вызывает у меня огромную симпатию. По мере своих сил стараюсь проводить как можно больше времени в Украине.

На уровне советов, рекомендаций и публичного высказывания своей позиции помогаю Украине и украинскому гражданскому обществу. Конечно, что и как делать – это, прежде всего, дело самих украинцев, но со своей стороны делал, делаю и буду стараться делать всё, что можно, для помощи Украине.

Очень хочу, чтобы Украина стала успешной во всех отношениях – не только в политическом плане, но и в экономическом. Мне кажется, что, если бы в Украине был успешный экономический проект, то, во-первых, это сильно помогло бы самой Украине, а, во-вторых, помогло бы изменить отношение к Украине со стороны жителей Беларуси и России.

Есть несколько вещей, какие нужно сделать в Украине. Прежде всего – сформировать государственно ориентированную украинскую элиту, которой, на мой взгляд, пока нет. Также нужно решить несколько базовых вопросов, некоторые из которых пока еще даже не обсуждаются.

Фундаментальный вопрос Украины – это формирование единой гражданской нации. Сейчас Украина идет по этому пути, но единой гражданской нации пока нет. Не этнической, конфессиональной и языковой, а именно гражданской.

«Армия, мова, вера» – при всем уважении к этому лозунгу является ложным направлением для формирования гражданской нации. Гражданские нации ХХI века формируются не на основе конфессии или языка. Тем более не на основе армии.

Современная швейцарская гражданская нация говорит на немецком, французском, итальянском и ретороманском языках. В ней есть и протестанты, и католики. Там есть всеобщее вооружение народа. Каждый, кто бывал в Швейцарии, не сомневается в том, что есть швейцарская гражданская нация. И в том, что Швейцария является успешной.

Точно так же есть успешная Канада, где используются два языка – английский и французский, где живут католики и протестанты. В США при всех их проблемах – есть немало конфессий и языков, это один самых успешных национальных проектов, какие знало человечество.

Если бы мы жили в период религиозных войн в Европе в XVI-XVII веках, то тогда вопрос о вере был бы ключевым. Если бы мы жили в Европе в XIX – первой половине ХХ веков, то национальная идентичность определялась бы по языку – тогда энергично резали друг друга, в том числе в Украине, представители разных этнических групп.

Гражданская идентичность сегодня определяется не по вере и не по языку (этот подход вернет Украину к катастрофе), а по разделяемой каждым человеком внутренней принадлежности к стране, государству, определенным принципам, героям, символам.

Сейчас, после шести с лишним лет войны, какую Путин ведет против Украины, появились новые символы, новые герои, новые ценности, какие объединяют и украиноязычных украинцев и русскоязычных украинцев, и православных и греко-католиков. Выяснять, кто из них бо́льший патриот – нелепо, потому что и те, и другие являются настоящими патриотами Украины. Делить общество по языковому или религиозному принципу – не просто нелепо, но и преступно. Украине нужно брать пример со Швейцарии – тогда в ней будет место и украиноязычным украинцам, и русскоязычным украинцам, и крымским татарам, и румынам, и венграм, и болгарам, и немцам, и полякам, и евреям. Есть одна гражданская нация – украинская.

2. Впечатления о работе с Путиным остались разные. Не буду скрывать, что для меня это был полезный урок. Работа на посту советника президента дает уникальный опыт, знания, информацию, какие не найдешь ни в одном учебнике. Я благодарен судьбе, что она дала мне такой шанс, потому что без него я не имел бы представления о том, как работает государственный аппарат.

Путину нужно отдать должное: он – не рядовой руководитель. У него ложные идеологические и политические устремления, но как человек он обладает важными качествами, некоторые из которых заслуживают того, чтобы поучиться им.

Например, Путин умеет слушать разных людей. Я встречал не так много руководителей, способных слушать всех – от крайних левых до крайних правых. Путин обладает очень серьезной выдержкой, помогающей ему воспринимать слова людей, которые лично ему могут быть неприятны. Неприятны – и потому что предлагают идеи и концепции, с которыми он не согласен, и потому, что вызывают личную антипатию. Выслушивая таких людей, Путин контролировал свои эмоции, делал для себя выводы. Это очень важное качество для любого общественного, а тем более государственного деятеля. Человек на посту руководителя обязан слушать и слышать других людей, в том числе и тех, с кем он принципиально не согласен.

Одна из слабостей Владимира Зеленского – это его неспособность слушать разных людей, в том числе тех, кто придерживается других взглядов. Он не готов воспринимать то, что говорят другие, их идеи. Он не умеет этого делать, ему это неинтересно.
Кстати, эта черта присуща не только нынешнему президенту Украины, но и предыдущему тоже.

Инфекционисты уже не раз высказывали свои соображения о российской вакцине против коронавируса: все они сходятся на том, что эта вакцина не прошла всех необходимых испытаний и является, мягко говоря сырой, а потому ее широкое применение попросту небезопасно. Как думаете вы, можно ли доверять российской вакцине или заявление о ее изобретении не более, чем пиар-ход?

Безопасной российской вакцины от коронавируса на сей момент не существует. Это не единственное несчастье, какое обрушилось на российских граждан.

Как, по-вашему, изменится мир после коронакризиса? Как может измениться роль ведущих государств, например, могут ли США утратить статус гегемона, уступив место Китаю? Сумеет ли сохраниться в нынешнем виде Евросоюз, не станут ли откалываться от него отдельные страны, в частности, Италия? Как Россия перенесет встряску коронавирусом?

Мир, безусловно, изменится. Он уже начал меняться и в экономическом плане, и в технологическом, и с точки зрения поведения людей.

Изменение геополитического соотношения сил очевидно. Число заболевших и погибших от коронавирусной инфекции в Китае и в США радикально различается. В Китае число заболевших – чуть более 80 тысяч человек, а в США – почти 7 миллионов. Количество погибших в Китае – официально (хотя мы понимаем, что это цифры, не заслуживающие доверия) 4 600 человек, а в США – уже почти 200 тысяч, причем оно продолжает быстро расти. Коронавирусный кризис еще не закончен. Всего в мире по официальным данным погиб уже почти миллион человек. Для получения реальной оценки эти цифры нужно умножать, как минимум, на три – следовательно, в мире уже, минимум, 3 миллиона человек погибших при 90 миллионах заболевших.

Ни одно оружие, в том числе ядерное, не приводило к такому числу жертв, как коронавирус. Это оружие продолжает действовать во всех странах, кроме одной – Китая. Сейчас в Китае ежедневно заболевает примерно 10 человек, тогда как в США – 40-50 тысяч. Это цифры, различающиеся на несколько порядков.

Соотношение сил в результате коронавирусной войны очевидно. Давайте называть вещи своими именами: это – не кризис, это биологическая война, ведущаяся с совершенно фантастическим разрывом по потерям. Западные страны несут колоссальный урон. Вспомните, что было в Италии, Испании, Франции, Великобритании, Швеции, США, а также в других странах – Бразилии или Индии. И что в ходе второй волны происходит там сейчас. И посмотрите на то, что происходит в Китае, в котором потерь сейчас практически нет.

Сейчас в Китае с населением в почти 1,5 миллиарда человек число заболевших (чуть больше 80 тысяч) меньше, чем в Омане с населением 5 миллионов человека. То есть разрыв в численности населения у этих двух стран – почти 300-кратный, а число заболевших в Омане – больше, чем в Китае.

О чем это может свидетельствовать? Мы не знаем реальных цифр заболевших и умерших в Китае. Также нет косвенной информации, подтверждающей то, что там началась новая волна. Однако открытие практически всей китайской экономики, всех развлекательных учреждений говорит о том, что массовой эпидемии сейчас там нет. Как это может быть, если есть контакты с окружающим миром, если летают самолеты, если в Гонконге появляются заболевшие и умершие, так же, как и в Тайване, Корее, Японии? Во всех окружающих странах эпидемия есть, а в Китае – нет. Это говорит о том, что в Китае есть что-то, что делает эту страну относительно иммунной от этого биологического оружия. Что именно – мы пока не знаем. Но что-то там явно присутствует.

Заданный вами вопрос очень важен. Мы еще не находимся на пике коронавирусной войны – мы еще на ее подъеме. Мы не знаем, как долго все это будет продолжаться, какими будут последствия, даже чисто медицинские, биологические и демографические, не говоря уже об экономических, политических и военных.

Где-то месяц назад в американской прессе появилось открытое письмо представителей внешнеполитического истеблишмента США и экспертов, в котором они призывают к пересмотру американо-российских отношений, которые зашли в тупик, а потому велика угроза вооруженного противостояния Штатов и России, в том числе ядерного. Почему, по-вашему, появилось такое письмо? О чем это свидетельствует? Могут ли действительно быть в корне пересмотрены взаимоотношения США с Россией и в какую сторону?

Это стандартная схема, применяемая тогда, когда некие граждане думают, что они уже «в дамках» – осталась всего пара месяцев для президентских выборов, на которых победит тот, кого они поддерживают. Поэтому они и делают такой публичный запрос о приеме на работу. Они излагают свою позицию, что им не нравится в политике действующей администрации, а также заявляют о том, чем они хотели бы заниматься в администрации, которую будут формировать господин Байден и госпожа Харрис. Так что это письмо – публичное заявление о приеме на работу в новую администрацию.

Открытое письмо, подписанное 103 бывшими американскими дипломатами и специалистами в области внешней политики, предъявившими массу претензий к нынешней политике администрации США по отношению к России, излагает видение того, какой должна быть внешняя политика администрации США в случае их прихода к власти. Поскольку большинство подписантов относится к Демпартии США, можно предположить, что это версия внешнеполитической доктрины этой партии в случае победы пары Байден-Харрис. В этом письме четко говорится, что администрация должна прекратить проводить политику санкций по отношению к России, что необходимо восстанавливать диалог с Кремлем, что необходимо «делать режим санкций более гибким». Все это необходимо для того, объясняют они, чтобы бороться с главными проблемами человечества на сегодня. С какими? С изменением климата, поясняют авторы письма.

Украинцы должны знать, что снятие санкций с Путина Демпартии необходимо для того, чтобы бороться с несуществующей проблемой климатических изменений. Это позиция Демпартии в отношении Украины и России.

Г-н Илларионов, ваша субъективная оценка, кто на данный момент имеет больше шансов победить на президентских выборах в США и почему? И как будет меняться внешняя политика американцев после президентских выборов в одном и в другом случае (в случае победы Трампа и в случае победы Байдена), прежде всего, как она изменится в отношении России, Украины, Беларуси, т.е. нашего региона?

Никто не знает, кто победит на выборах в пока еще свободных и демократических Соединенных Штатах Америки. Мы знаем наверняка лишь то, как заканчиваются выборы в таких авторитарных режимах, как Россия, Беларусь или Китай.

В США сейчас спор идет не столько между Трампом и Байденом, сколько между западной цивилизацией, несовершенным, непоследовательным, ошибающимся представителем которой выступает господин Трамп, и силами тоталитаризма, нацеленными на уничтожение западной цивилизации, представителями которых выступает пара Байден-Харрис с Демпартией США. Официальная и неофициальная программы Демпартии США – это черно-красный расизм, создание тоталитарного расового общества на территории США. Жертвой этой атаки уже стала первая поправка к Конституции США – свобода слова. Сейчас в США человек не может публично сказать: «Все жизни имеют значение», поскольку сторонниками Демпартии это будет рассматриваться как расистское высказывание. Те, кто делают такие заявления, безжалостно увольняются из государственных органов и университетов и подвергается общественному остракизму. Ударной силой Демартии выступают штурмовики, организованные по расовому признаку: чернокожие – это BLM, белые – это антифа. Они получили свободу для развязывания волны террора и криминала в американских городах, от которой погибли уже тысячи людей.

Сейчас в США вопрос стоит не столько в политическом, сколько в цивилизационном выборе в крупнейшей и важнейшей стране современного мира. Это победа или поражение в войне против западной цивилизации.

Будет ли достроен СП-2?

Не знаю.

Позвольте задать вам непростой вопрос, на который нет правильного ответа. Будь вы на месте украинской власти, какое решение бы приняли в нынешней ситуации - ввели бы повторно тотальный локдаун, чтобы спасти как можно больше граждан от заражения коронавирусом, зная, что это нанесет колоссальный удар по экономике страны, а, значит, и уровню жизни людей, или воздержались бы от жесткого карантина - пусть лучше десятки умрут от ковида, чем сотни от голода?

Пока от голода никто не умер. Более того, люди, предполагающие возможность голода, не знают базовых условий для возникновения массового голода в современных обществах. В современных условиях голода не бывает, если в стране ВВП на душу населения по паритетам покупательной способности превышает 2 тысячи долларов, а политический режим является демократическим и свободным. В истории нет ни одного случая, чтобы при наличии этих двух условий произошел бы массовый голод. Все случаи голода имели место тогда, когда уровень экономического развития страны был ниже 2 тысяч долларов, либо же тогда, когда политический режим был тоталитарным, а власти намеренно не допускали подвоза продуктов голодающему населению.

Сегодня Украина имеет ВВП свыше 8 тысяч долларов на душу населения. Плюс – в Украине свободный демократический режим. Поэтому условия для возникновения массового голода в ней отсутствуют. Отдельные случаи смерти от голода, конечно, бывают, но они бывают и в самых богатых странах. Но массового голода быть не может. Потому альтернативы, предлагаемой в вопросе, просто не существует.

Когда локдауны вводились весной этого года, многое о том, как действует коронавирус, не было известно. Сейчас коллективный уровень понимания того, как действует коронавирус, как он распространяется, несопоставимо выше, чем та информация, какая была доступна полгода тому назад. Это понимание является еще неполным, но какие-то закономерности уже проявились. Например, стало известно, что ношение медицинских масок замедляет распространение инфекции. Так же, как и мытье рук, соблюдение физической дистанции и избегание мест массового скопления людей. Кроме того, отработаны протоколы лечения людей, заболевших коронавирусом – благодаря им не всегда удается спасти людей, но летальность заболевших существенно снизилась. Если, например, в северной Италии в марте этого года летальность достигала 18%, то есть на 100 заболевших 18 человек умирали, то сейчас применение новых протоколов снизило летальность в Италии, Испании, США до 2%, причем она продолжает снижаться. Даже без новых лекарств среди существующих лекарств обнаружились такие (как, например, гидроксихлорохин), какие снижают летальность. Выяснилось, что коронавирус опасен прежде всего тем, что вызывает тромбоз, парализующий работу кровеносной системы и вызывающий скоротечную гибель организма. У человечества сейчас гораздо более высокий уровень понимания, что это такое, и как с этим бороться.

Поэтому сегодня жесткие локдауны вводить необязательно. Жесткость можно снижать, но при сохранении жестких правил насчет применения масок, соблюдения физической дистанции и т.д. Поскольку идет серьезная работа по разработке вакцин, есть серьезная надежда, что, возможно, в начале следующего года появится вакцина, способная защитить от коронавируса.

Вы были советником Путина, когда он еще прислушивался к адекватным людям в экономических вопросах. А что бы вы посоветовали нынешней украинской власти?

Нынешней украинской власти, как и любой другой власти, можно начать советовать только тогда, когда эта власть будет готовой слушать и слышать такие советы. Если власть не хочет этого делать, то что-либо советовать ей совершенно бессмысленно.

В сентябре прошлого года в Киеве проходил форум YES, на который съехалось множество людей, в том числе из-за рубежа: бывшие президенты, бывшие премьеры, банкиры, выдающиеся эксперты по разным сферам – люди, которые искренне симпатизируют Украине и хотели бы ей помочь, в том числе и в противостоянии с Россией. Вопрос: с кем из этих двух сотен человек встретился президент Зеленский за три дня форума? Правильный ответ: с одним человеком – с Милой Кунис.

Так что вопрос состоит не в том, что профессионалы, симпатизирующие Украине, готовы посоветовать украинской власти, а в том, готова ли украинская власть слушать кого бы то ни было. Пока что – нет, не хочет. Власти не интересны советы, помогающие Украине – ей интереснее Мила Кунис.

http://www.kasparov.ru/material.php?id=5F61B2650B620

http://www.kasparov.ru/material.php?id=5F61B3B72A00B

https://ehorussia.com/new/node/21675
Ответить с цитированием