Показать сообщение отдельно
  #1  
Старый 15.12.2012, 01:33
VladRamm VladRamm вне форума
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 22,861
По умолчанию «Особое мнение» Дмитрия Быкова на "Эхе Москвы"

Нажмите на изображение для увеличения
Название: d_bykov4.jpg
Просмотров: 198
Размер:	31.6 Кб
ID:	7069О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость сегодня – писатель и журналист Дмитрий Быков. Здравствуйте, Дмитрий.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, Оля, здравствуйте всем.

О.ЖУРАВЛЁВА: Масса вопросов. Вы вообще лидер по вопросам сегодня среди многих наших гостей. И достаточно много однотипных. Ну, самый такой, короткий, я бы так сказала: «Вы, действительно, думаете, что на крысу можно влиять?» Да, безусловно. И вот сейчас как раз очень часто спрашивают о том, чего добились за год протестной деятельности. Огромное количество крыс, которые существуют на разных этажах корабля, бешено активизировалось, конечно. И нам уже, в общем, ничего не надо делать, потому что подтолкнутые в некотором направлении они сами начинают прогрызать корабль, совершенно не понимая, что с ним будет после этого.

О.ЖУРАВЛЁВА: И раскачивать еще.

Д.БЫКОВ: Сейчас уже они его раскачивают, конечно, бешено топоча, надевая сапоги какие-то. То есть на крысу можно... Понимаете как? На крысу нельзя влиять добрым словом. Ее нельзя увещевать, ей нельзя пообещать спокойную старость и мирную жизнь, нельзя приманить ее сыром, потому что у крыс все есть, они, в общем, как в песне Макаревича, уже сделали весь воздух максимально зловонным и весь воздух приватизировали.

Но крысу можно активизировать, она начинает действовать с утроенной активностью. И после этого, во-первых, ее лицо становится всем видно, если у крысы есть лицо. Ну, вот, то, что у нее на месте лица, становится всем видно. Во-вторых, она начинает, действительно, действовать во вред себе, слишком явно компрометируя все свои прекрасные слова. Она выучила слова (крыса) и она все время говорит о том, как хорошо все. Это, конечно... Вот, огромное количество этих крыс на самых разных этажах от интернетных троллей до солидных аналитиков, они показали лица и им приходится одобрять все более отвратительные вещи. Поэтому все идет, в общем, довольно правильным путем. Во всяком случае, логичным.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Да вы, батенька, оптимист», - скажут наши слушатели.

Д.БЫКОВ: Ну, знаете, оптимист – это, как известно, плохо информированный пессимист. Но меня, по крайней мере, пока этот ход вещей устраивает в одном отношении, он абсолютно точно дублирует русскую реакцию 2007-2011 годов. Ну, точно просто. Значит, веховская идеология среди критиков интеллигенции: надо заниматься смирением, самоограничением. У нас всегда как общественная депрессия, так все говорят «Интеллигенция много на себя взяла. Давай, занимайся смирением и самопознанием», и тут же сборник «Из-под глыб» того же года 72-го, да?

Вторая тенденция – это ссоры и дрязги всех со всеми. Ну, эпоха реакции, что вы хотите? В реакции всегда так бывает: обязательно всегда дикая склока наверху, но ее, в общем, не видно. Кстати, результатом такой склоки так или иначе было убийство Столыпина, которого открыто подставляли. И если бы не убили, то уволили бы, это очевидно. И дикая совершенно склока, простите, происходящая внизу, потому что естественно, что вся оппозиция сразу не может сговориться. Мирным переговорам, сосуществованию очень не способствуют тяжелые препоны какие-то. Вот, когда все идет легко, получается само, тогда все дружат, любят друг друга. А чуть начинаются первые трудности: «Ты виноват» - «Нет, ты виноват». Ну, это так точно копирует 7-й и 11-й годы, что для любого человека, кто тогда жил, довольно очевидно и последующее развитие.

О.ЖУРАВЛЁВА: Дмитрий Львович, дорогой, вы предполагаете, что если вот вы так рисуете эту историческую картину, вы предполагаете, что есть вариант по-другому выйти или войти в некую мировую войну и революцию?

Д.БЫКОВ: Ну, конечно, какие-то внешние здесь дела совершенно обязательны. Я не знаю, что это будет, какого рода будут эти внешние стимулы по превращению страны в единый боевой лагерь. Или нас будут пугать какими-то врагами, да? Или у нас на каждом шагу обнаружатся Гиви Таргамадзе, внешнее управление нашей революции или нашим освободительным движением, КСом и так далее. Или это будет не очень уклюжая попытка влезть в какой-то мировой процесс, который закипит на Ближнем ли Востоке, еще ли где-то, не важно совершенно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а в послании говорили о том, что грядут, грядут всякие испытания.

Д.БЫКОВ: Ну, то, что они грядут, они об этом все время же говорят. Но дело в том, что эта лексика насчет «грядут» была неизменно все последние 12 лет. И кроме 08.08.08 ничего особенного, слава богу, не пригрело. Но тем не менее, это известный естественный вариант, когда внутренние проблемы пытаются сгладить за счет внешних вызовов – вот давайте мы сейчас все объединимся перед лицом внешнего вызова, а потом уже друг с другом разберемся. Конечно, это будет. В формате ли Крымской войны, в каком-то другом формате, не важно. Но важно и то, что в эпохе реакции, кстати говоря, народ не только разлагается и растлевается, он еще и отковывается. И проблема состоит сейчас в одном – не подменить политический протест социальной рознью, разговорами о социальной зависти, о том, что это революция сытых.

Вот мне, кстати, тут пишет же один слушатель «А что у вас общего с шахтером?» У вас, у сытеньких, гламурных, московских. Ну, не знаю, какой я гламурный. Я просто толстый, поэтому я выгляжу очень сытым – это трагедия моя, да? А с другой стороны, может, мое счастье.

О.ЖУРАВЛЁВА: Очень может быть.

Д.БЫКОВ: Потому что толстый – как-то он миролюбивее, приятнее. Тут, ведь, в чем штука? У нас с этим шахтером в любом случае гораздо больше общего, нежели с крысами. Это совершенно очевидно. Потому что главное, что у нас отняли, - это воздух. А уж вопросами перераспределения собственности мы займемся, вопросами ее справедливого распределения. Но давайте сначала очистим поле от совершенно явных раковых опухолей. Вот, дальше уже можно будет разбираться.

О.ЖУРАВЛЁВА: А можно ли? Вот в этом самая главная проблема.

Д.БЫКОВ: Ну, разумеется, можно. Господи, помилуй. И вообще я хочу сказать, что лозунги русской революции, во всяком случае если брать 1917-й год, они совершенно не были имущественными. Это были лозунги политические – «Долой Самодержавие». А так Россия могла остаться в рамках буржуазной революции. Я не думаю, что Временное правительство бы с этим справилось. У нас остается полминуты, я просто хочу сказать, что революционное развитие крайне нежелательно и уж совсем нежелательна тема «Мир хижинам, война дворцам», потому что это отвлечение страны от куда более важных вещей, от попрания прав и правд.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Про крыс вы зря», - пишут вам даже не один слушатель. «18 лет держу этих милых, добрых и забавных животных. Это вы про шакалов».

Д.БЫКОВ: Ну... (смеется)

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну что делать?

Д.БЫКОВ: Это какой-то странный такой гибрид. Да, действительно. Во-первых, не я это предложил, да? Эта метафора не моя.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но вы вышли с транспарантом.

Д.БЫКОВ: Ну так это транспарант. Я много раз повторял, это гениальная фраза Дмитрия Муратова, хотя немножко мы ее подкорректировали, а крысу – да, нарисовали. Тут уж наша.

О.ЖУРАВЛЁВА: «А дудочка есть? И у кого она в руках? Кто крысолов?»

Д.БЫКОВ: Это интересный вопрос. Но на него, я боюсь, нам придется отвечать уже после новостей.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Вы подумаете о том, у кого в руках дудочка. Здесь в студии с особым мнением Дмитрий Быков, писатель, журналист и трибун. Меня зовут Ольга Журавлёва, никуда не уходите, мы скоро вернемся.
__________________________________________________ _____________________________

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость сегодня – Дмитрий Быков, это его особое мнение. Был задан вопрос по поводу вот этой метафорической нашей системы. У кого в руках дудочка?

Д.БЫКОВ: Дудочки на данный момент существует 2. Ну, кстати, не будем забывать, что крысолов пришел дважды – он сначала увел крыс, а сначала детей. И это риск, описанный во всех легендах о крысолове. Их много есть интерпретаций, но везде повторяется один и тот же инвариантный ход: всегда крысолов сначала уводит крыс, а потом детей и горожан.

Значит, для крыс существует дудка очень простая. Крысы, действительно, искренне абсолютно, глубоко убеждены, что Россия – это остров в мире, что весь прочий мир погряз в бездуховности, что они спасают ее, что их ксенофобская и абсолютно конспирологическая теория единственно справедлива, что все только и жаждут нас расчленить, все похитить, их убрать, заменить нашу православную веру. И, естественно, эта ксенофобская риторика для некоторых малоудачливых и плохо образованных людей – она работает всегда. Вот, кстати, один из последних таких примеров, когда ксенофобия сочетается с конспирологией и с паранаукой, это небезызвестный...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, они всегда сочетаются.

Д.БЫКОВ: Да, всегда рука об руку ходят. Это небезызвестный Рюрик Михаила Задорнова, который, в общем, до некоторой степени показывает, что хуже «Византийского урока» Тихона Шевкунова может быть много чего. Я всегда говорил, что мы еще заплачем по «Византийскому уроку» – вот вам пожалуйста Рюрик, да?

Но это та дудочка, та, я бы сказал, шовинистически-православно (или, на самом деле, конечно, антиправославно) далеко не христианская дудочка, которая существует для государственной идеологии, для идеологии злобной, подозрительной, постоянно заставляющей везде отыскивать врага, доносить на соседа.

Общество можно продержать какое-то время под этим гипнозом, но потом это, в общем, к сожалению, долго не срабатывает. Она просто плоха еще потому, что людям иногда, все-таки, еще и есть хочется, и как-то пожить, да? А вражда вечная – ну, это все равно, что все время искусственно загонять себя под ледяной душ. Неприятно. Человек по природе добр.

Но есть и, конечно, дудочка гораздо более печальная – дудочка для детей, которой детей обычно и уводят. Эта дудочка показывает, как бы... Ну, грубо говоря, это самодостаточность протеста, самоуважение протеста. Но дело в том, что в это верить могут только дети.

Кстати, обратите внимание, что дудочка вернулась в 1968 году, и очень многих детей – и детей цветов, французских леваков – она увела за собой. Цветаева это гениально в «Крысолове» предсказала.

Не нужно думать, что протест и нонконформизм в России могут быть самодостаточны. Нужна огромная идеология просвещения, огромная пропаганда просвещения, программа избавления от дикости. Нужно появление того нового народа, народа в новом качестве, которым была советская интеллигенция и в который она постепенно превращалась. Нужна огромная борьба с мракобесием, обскурантизмом, сектантством, извращениями веры, нужно разоблачение лжи. То есть это огромная черная низовая работа. Вот тогда дудочка не сработает.

О.ЖУРАВЛЁВА: Есть люди, которые могут эту работу делать?

Д.БЫКОВ: Ну, я как-то сегодня, знаете, дал 5 уроков и не очень плохо себя чувствую. Наоборот, я чувствую себя как-то очень подзаряженным и мы имели довольно насыщенную дискуссию про Николая Гумилева.

О.ЖУРАВЛЁВА: Если можно, тогда еще пара последних новинок.

Д.БЫКОВ: Все, что скажете.

О.ЖУРАВЛЁВА: Как раз как от знатока литературы хотелось бы от вас услышать комментарий. Дмитрий пишет: «Какой сигнал послал царь-батюшка боярам и холопам?» В последнем послании Владимира Владимировича Путина, ну, с одной стороны, на мой взгляд, например, было достаточно мало агрессии, что вообще ему не свойственно. Никто не был упомянут из нехороших людей, никакими неприличными словами никого не назвал.

Д.БЫКОВ: Ну, будет он еще такими мелочами заниматься.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но при этом были некоторые цитаты, которые тут же разбежались, по поводу духовных скреп. Была прямая цитата со ссылкой на Солженицына. И как-то...

Д.БЫКОВ: Не, ну, ссылка на Солженицына, разные ссылки на Солженицына гуляют по речам первых лиц государства последние 10 лет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но у Путина это один из любимых авторов.

Д.БЫКОВ: Один из любимых авторов. Сбережение народа и так далее. Это совершенно естественные вещи. Кстати, я не буду забывать, что Солженицын был одним из авторов той самой знаменитой статьи, ну, то цикла «Из-под глыб», где впервые было напечатано «Смирение и самоограничение как категория национальной жизни».

Значит, что касается цитат из Солженицына. Сегодня вообще очень востребован антисоветский тренд. Правда, Ленина пока еще убирать нельзя, потому что, оказывается, хранение мощей – оно в нашей традиции. Но тем не менее, убрать надо бы (это так, подразумевается, да?)

О.ЖУРАВЛЁВА: В этот раз, наоборот, говорилось о том, что при Советском-то Союзе у нас, все-таки, было, нравственность вот эта вот...

Д.БЫКОВ: При Советском Союзе у нас было, но было у нас не то. Антисоветский тренд очень востребован. Это видно и по появлению на главном канале страны «Жизни и судьбы», из которой выхолостили все содержание кроме антисоветского, да? Хотя, это неплохая картина – бывают хуже гораздо.

Это видно и по многим упоминаниям коммунистических безбожий, коммунистических ошибок и так далее. Почему? Потому что идеология просвещения, борьбы с обскурантизмом, с пещерным национализмом и так далее, которая стояла за практикой Советского Союза, она сегодня, в общем, ненавистна. Сегодня идет довольно сдержанная, но, безусловно, видная пропаганда национализма, беспрерывные поиски врагов. И духовные скрепы – как сказать? Это логически-то совершенно верно, но это стилистически отсылает, опять-таки, к сожалению, к писаниям вполне определенного толка, такого толка квазидуховного, несколько, я бы сказал, елейно-государственного.

Духовные скрепы нам, безусловно, нужны. Более того, нам необходима наднациональная идея, потому что ни одна национальная идея не удержит многонациональную страну. Нам нужна либо идея закона и порядка, либо идея строительства нового общества. Нам нужна политическая нация. Но что-то я не вижу людей, которые были бы готовы этим заниматься. Потому что в условиях, к сожалению, тотального запрета на любое обсуждение любых тем, невозможно эту идею сформулировать. Ведь, все, что я могу вам сказать, это сейчас будет расценено немедленно либо как экстремизм, либо как измена родине, либо как экстремистская измена родине. Все можно под это подверстать. Понимаете? Эти законы специально так написаны. Совершенно правильно пишет Ямпольский, что это не законодательство, это разрушение законодательства, подмена законодательных формулировок.

Отсюда совершенно очевидно, что сегодня в зоне критики остались только, как ни странно, первые лица государства. Это последнее, что еще можно говорить, не будучи экстремистом, да? Вот, про них можно говорить все, что угодно. Они обидятся, запомнят, но прямо вас за это привлечь нельзя. Это еще не призыв ни к чему, да? А сказать просто «Вот такой-то – это то-то», вот это можно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это ваше оценочное суждение, да.

Д.БЫКОВ: Да, это мое оценочное суждение. А вот сказать «Я полагаю, что нам нужна политическая нация», это уже посягновение.

О.ЖУРАВЛЁВА: На устои.

Д.БЫКОВ: Да. На густое.

О.ЖУРАВЛЁВА: Кстати, да. Кстати, вот об этом. Против братьев Навальных возбудили дело о мошенничестве, легализации денежных средств. Очередное уголовное дело, которое с порога отметается достаточно большим количеством людей, потому что, ну, уже невозможно. Уже Развозжаев и шапки, уже всё.

Д.БЫКОВ: Ну, даже уже среди этих людей патологическим образом оказался Леонид Александрович Радзиховский, который произвел нехитрый подсчет и оказалось, что братья Навальные никак не могли присвоить 55 миллионов, потому что около 31-го из них они потратили, да? И, причем, потратили на как раз перевозки. Но, видимо, в руках Навального все умножается волшебным образом.

Я что могу сказать об этой истории? Если говорить абсолютно серьезно, то тут нельзя не согласиться с Матвеем Ганапольским, который уже назвал это беспрецедентно грубой попыткой давления и, причем, прямым шантажом судьбой близких. Мы уже видели, что если у человека, например, нашли на 1,5 миллиона драгоценностей, то это нормально и хорошо, и он был эффективен. А если у него есть лозоплетенческий завод, свечной заводик, то это он враг, это совершенно очевидно. Тем самым власть посылает как раз, мне кажется, довольно недвусмысленный сигнал, кто для нее, на самом деле, классово свои. Это к вопросу о недоумении господина шахтера, да? Совершенно очевидно, что если у вас есть или 13, или 4 очень большие комнаты и вы при этом обладаете довольно большой коллекцией изобразительного искусства, то все ничего.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это папа подарил.

Д.БЫКОВ: Ну, папа подарил. Ну, если у вас такой папа, то это ничего, это нормально. А вот если ваш папа плетет лозу на какой-то фабрике и потолок ваших мечтаний – это 55 миллионов рублей, из которых 31 истрачено, то ребята... Да? Особенно вот эти 45 метров квартиры Навального.

Леша держится прекрасно. Он ведет себя очень хорошо. Леша, если ты меня сейчас слышишь, я передаю тебе большой привет и горячее одобрение того, как ты выглядишь и как ты пишешь. У меня не хватило бы остроумия придумать «Брат-2». А он придумал немедленно.

Я хочу, в общем, хотя все уже об этом предупреждены, я думаю, что вся оппозиция уже в курсе, скоро у нас появится очень много родственников, о которых мы не знали. Возможно даже внебрачных детей, о которых мы понятия не имели. Они с криками «Папа!» повиснут на наших штанах. Причем, выяснится, что каждый из них уже успел присвоить некоторое количество государственных денег.

Я понимаю прекрасно, что здесь идет замечательный шантаж. Но с другой стороны...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но неужели это только с акцией связано?

Д.БЫКОВ: Нет, это связано вообще с образом Навального. Навальный – конечно, серьезный враг для них. Для них сильный враг, потому что Навальный – он, мне кажется, человек с каким-то очень завышенным болевым порогом, его очень трудно вывести из себя. Он хорошо владеет собой, он вообще такой эффектный оратор. И мне, в общем, все это напоминает замечательную фразу (не точно вспомню) Толстого из «Живого трупа»: «Если бы вы были не так глупы, как вы были бы страшны». Ну вот это, действительно, тут ничего не поделаешь.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но с другой стороны, когда вы обращаетесь к этому посланию шахтерскому, ветерана шахтерского движения, вы, может быть, я не знаю, не замечаете или не принимаете специально во внимание тот факт, что для определенного достаточно большого круга людей, сограждан, что полтораста миллиардов, что свечной заводик – это одинаковые враги.

Д.БЫКОВ: Вот я поэтому, собственно, и говорю, что надо заниматься довольно активным просвещением, людям надо объяснять, что, на самом деле, вот эта выстраиваемая сейчас, скажем, Дмитрием Песковым, многими другими людьми сознательно или бессознательно «Сытый, значит, враг. Сытый – враг народа»... Да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, поэтому и Быков тоже слишком сыт.

Д.БЫКОВ: Да. Ну, конечно. Я же у них не прошу взаймы. Это, действительно, оппозиция достаточно серьезная. «А как, вот, вы можете выступать, например, в «Барвиха Лакшери Вилладж»?» Могу выступать. Я буду показывать эту программу и мы с Мишей будем показывать «Господина хорошего» везде, где нам это не запрещают, кроме, разумеется, как было сказано, Кремля и Белого дома.

Разумеется, в современной России социальной справедливости нет – это совершенно очевидно. Но нет ее именно потому, что государство тотально непрозрачно, тотально лживо, потому что воры в этом государстве находятся очень близко к власти и близость к власти является гарантией их неприкосновенности. И в результате государство как паралитик чешет не там, где у него чешется, а там, куда оно может дотянуться. А дотянуться оно может только до тех, у кого свечной заводик. Вот это совершенно очевидно. Поэтому нужно объяснять, просто объяснять.

Я абсолютно уверен, что если люди узнают хотя бы часть той правды, которую сегодня рассказывает оппозиция, они уже пересмотрят свое отношение к этому. Не надо, пожалуйста, рассказывать про революцию норковых шуб, гламурных кис. Все прекрасно знают, кто был на площадях – кто был на Болотной, кто был на Сахарова. Это общеизвестно. Там очень мало людей, которым есть, что терять, потому что все остальные пока еще, как известно, держатся не скажу даже за что.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну уж раз об этом пошла речь...

Д.БЫКОВ: Об этом, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вас много раз спросили в вопросах (их больше сотни, там 130, по-моему, штук).

Д.БЫКОВ: Спасибо. Очень приятно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Много раз вас спросили, вы-то пойдете на Лубянку?

Д.БЫКОВ: Значит, давайте сразу снимем этот вопрос. Вот, мой любимый философ Лешек Колаковский сказал очень честно: «Совесть – это ежедневный моральный выбор». Вот, пусть каждый этим выбором лично занимается. Мы поставлены с вами в обстоятельства небывалой свободы. Мы не имеем права ни призвать, ни призвать не ходить. Все это, в общем, блокировано. Каждый оставлен один на один со своим личным выбором. Смотрите, какая прекрасная ситуация, когда, действительно, вы ни на кого не можете ориентироваться. И я считаю, что я не то, что не могу никому навязывать свой выбор – я не должен никому о нем рассказывать, чтобы это не стало отталкивающим или вдохновляющим примером. А вдруг кто-то не пойдет только из страха увидеть там меня или пойдет только из желания там со мной поговорить? Личная ответственность, ничего больше. И вот когда каждый останется один наедине с собой, тогда, может, мы и получим, наконец, нацию социально ответственных людей. Как можно чаще выбирать, как можно чаще задумываться. У меня не будет никакого высокомерия по отношению к тому или другому выбору. Но здесь, понимаете, универсальный совет дать нельзя как нельзя предложить универсальное лекарство, потому что у одного понос, а у другого золотуха. У одного, может быть, больная совесть, у другого семья, третьему денег жалко, а четвертый любит Путина. Как же им дашь общий совет?

О.ЖУРАВЛЁВА: Но с другой стороны, вы, все-таки, так или иначе замазаны, вы – член определенной группы граждан.

Д.БЫКОВ: Ну, называть это «замазом», знаете, друг милый... Сказать, что это замазано. Для меня чрезвычайно почетно, что за меня проголосовало много народу и что это первый за долгое время реально выборный орган в России. Другое дело, что он абсолютно лишен всякой власти (это правильно), мы можем только протестовать, голосовать, координировать усилия и так далее. Но для меня большая честь это, большая радость. И я, во всяком случае, думаю, что внутри этого органа было выработано абсолютно, кстати, солидарно замечательное заявление, к которому я всех и отсылаю: каждый да решит по вере своей.

О.ЖУРАВЛЁВА: И это Дмитрий Быков со своим особым мнением. Но на этом мы не заканчиваем. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
Ответить с цитированием