Показать сообщение отдельно
  #2  
Старый 11.03.2018, 15:58
VladRamm VladRamm на форуме
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 22,331
По умолчанию Дебаты на ЕЖе-7. Пётр Филиппов vs. Василий Мельниченко

Один из главных идеологов приватизации 90-х столкнется, наверное, с самым известным фермером России в честном споре о том, как следует воспринимать кандидата в Президенты Павла Грудинина. Разговор ведут: Петр Филиппов и Василий Мельниченко. Ведущий: Игорь Яковенко.



Яковенко: Добрый день, уважаемые зрители. У нас начинаются очередные дебаты на «ЕЖе», и я – Игорь Яковенко, ведущий. А в студии у нас два замечательных человека. Это Василий Александрович Мельниченко и Пётр Сергеевич Филиппов. Темой сегодняшнего разговора будет Грудинин: «за» и «против»». Первый раунд – презентация. Пётр Сергеевич, отмерьте Василию Александровичу 5 минут. Василий Александрович, почему вы считает, что Грудинин-президент – это хорошо?

Мельниченко: Здравствуйте. Сначала всех женщин с весной поздравляем, быть красивыми желаем, и пусть вам светит солнце в каждое оконце. На эту тему мы ещё поговорим.

Действительно, более 6-7 месяцев назад я был одним из первых, кто сказал, что Павел Николаевич Грудинин – это достойный кандидат в руководители страны Российской Федерации. На что я обратил внимание? Посмотрите просто на его фотографии. Из всех кандидатов, которые у нас есть, он единственный похож на президента России, все остальные по фотогеничности не дотягивают. Я так считаю.

Второе – я знаю хорошо его хозяйство, закрытое акционерное общество «Совхоз имени Ленина», которым Павел Николаевич уже давно руководит. Он начинал там практически с рядового, с мастера, механика. И это образец построения населённого пункта вместе с производством. Образец взаимодействия местного самоуправления с коммерческой структурой «Совхоз имени Ленина». Я, наверное, скажу правду, что это – лучшие хозяйства России. Не только в плане доходности, надоев молока и сборов урожая, а в плане обустройства территории. Там самые красивые детские садики, там самая красивая и лучшая школа, очень высокий уровень доходности и, из важного, там есть уверенность в завтрашнем дне. По одной причине: система наставничества, система замены и ротации следующего поколения нигде так хорошо и чётко не отработана, как в «Совхозе имени Ленина». Даже в Кремле система смены не отработана там хорошо.

Поэтому, конечно, в моих глазах это хороший руководитель хозяйства. И я напомню вам слова бывшего президента Башкирии, что, если человек правильно управлял хотя бы тремя курицами, он будет управлять и страной правильно. Поэтому для меня один из хороших руководителей, из нормальных, адекватных людей со здравым смыслом – это Павел Николаевич Грудинин. Который все ресурсы своей территории, воспользовавшись тем, что это подмосковное хозяйство, смог использовать для блага тех граждан, которые живут в его посёлке. И я знаю даже, что многие люди, которые живут в центре Москвы, часто продают свои квартиры, чтобы любой ценой переехать в посёлок «Совхоз имени Ленина», то есть за МКАД. Побывайте там, это не реклама, и вы увидите там идеальную зону отдыха. Пруды, лебеди – всё это есть. И если вы даже сравните те будки для уточек, которые построил Грудинин и Медведев, то вы увидите, что Грудинин даже это смог построить лучше и дешевле, не используя ни одного рубля бюджетных денег. Это важно.

И я думаю, что, если человек сумел управлять таким хозяйством, выжить в этих условиях и сделать идеальное хозяйство в плане коммерции и обустройства территории, где средняя зарплаты, всё-таки, 80000 рублей в месяц, то у него действительно есть преимущества. Ну и видно, что это мужик настоящий. И поэтому я и ратовал за то, чтобы Грудинин стал кандидатом в президенты. И более того, проезжая теперь по России и видя, как всё есть, я понимаю, что мы не прогадали, выборы стали хоть чуть-чуть интереснее, благодаря только тому, чтобы в них был включён Павел Николаевич Грудинин.

Яковенко: Спасибо. Пётр Сергеевич, почему вы против того, чтобы Грудинин стал президентом России?

Филиппов: Прежде всего, потому что Грудинин считает Сталина лучшим руководителем нашей страны. Я обращаюсь ко всем, в первую очередь – к молодым. Напрягите фантазию. Вы пошли летом работать, записались в строительную бригаду, строите дом, у вас хороший бригадир, он расставляет всех по местам. Но раз в неделю он одному из вас перерезает горло, чтобы дисциплина была получше. Так делал Чингисхан, так делал Сталин. Я не могу считать человека, который поддерживает тирана и убийцу, достойным кандидатом в президенты.

Моя вторая претензия состоит в том, что Грудинин – нацист и ксенофоб. Ведь он, сдавая в аренду под строительство домов землю, требует от застройщиков фейс-контроль. Фамилия Иванов — хорошо. Загорулько — хорошо. Лукашенко — ладно. Арутюнян — подумайте. Пусть даже у вас будет меньше денег». Всё это он высказал в интервью «Русскому репортёру» 31.10.2011 года. Я с таким президентом жить в одной стране не хотел бы.

Кроме того, Грудинин – лжец, который утверждал, что у него нет заграничных счетов. Но есть документы, подтверждающие у него наличие 13 счетов в швейцарских банках на общую сумму 1 миллион долларов. Я не против богатых людей. Я считаю, что богатый человек, который может, как, скажем, американский создатель космических аппаратов Маск, создавать новые ракеты, гаджеты, является огромным достоянием для страны. Но ведь капитализм Грудинина – это не капитализм изобретателя и организатора, у него капитализм паразитический. Потому что львиную долю доходов его капиталистическое хозяйство, хотя он и коммунист, получает от сдачи в аренду земель, примыкающих к МКАД. Поэтому я не понимаю резона: зачем нужно избирать Грудинина президентом страны. Ни в коем случае нам не нужны руководители, которые являются одновременно и коммунистами, и паразитическими капиталистами, сталинистами и ксенофобами. Это главная причина, почему так не нужно.

И, естественно, нужно сказать, особенно молодым людям, почему отношение к Сталину не может быть позитивным. Я напомню, что в бывшей нашей стране, в СССР умерло от Голодомора около 8 миллионов крестьян. И что же стало причиной этого? Сталинская сплошная коллективизация. Когда у крестьян либо забирали все продукты, и они умирали с голоду, либо их выселяли в Сибирь. Причём в Сибирь выслали «кулаков», то есть самых трудолюбивых крестьян. Выселяли целыми народами. Чем это закончилось? Для того чтобы убирать урожай в 31-32 году, нужно было мобилизовать РККА, Красную армию. И всё равно на полях Украины осталось 40% урожая. А при этом Сталин подчёркивал в письме от 6 августа 30 года: «Форсируйте вывоз хлеба вовсю, в этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, то капиталисты кредиты нам дадут». Для чего? Для строительства оборонных военных предприятий для будущей войны.

Яковенко: Спасибо. Василий Александрович, ваши три минуты.

М.: Пётр Сергеевич, есть такая загадка: «нет ни окон, ни дверей, полна горница людей». Что это такое?

Ф.: Я не знаю, может быть, вы имеете в виду огурец, а может быть – тыкву.

М.: Нет. Это дом в Сколково, построенный с видом на дом Шувалова. Окна все замуровали, чтобы люди не видели даже наших нынешних руководителей: как они живут, где они живут и в чём они живут. А теперь конкретно на вопросы о Павле Николаевиче Грудинине и о том, что сказано. Я не считаю его сталинистом. До того, как он был выдвинут Коммунистической партией Российской Федерации, я много с ним дебатировал и выступал на разных телевизионных передачах, и я ни разу не слышал от него, что он предпочитает Сталина как руководителя. Этого, конечно, не было. Возможно, он говорит это лишь потому, что это положено говорить по программе КПРФ. Он выдвинут всё-таки партией и говорит не свою личную программу, а программу коммунистической партии, и, возможно, это стало причиной. Я тоже не сталинист и не сторонник Сталина, я не считаю, что за ним были какие-то заслуги в великом развитии страны. Вряд ли это так, как и у нынешнего руководства их нет совершенно. Но на данном этапе я не вижу среди кандидатов в руководители равных по потенциалу Грудинину. Возможно, где-то в России кто-то запрятался, в чём я сомневаюсь. Возможно, вообще уже других нету, кроме тех, кто выдвинулся. Это сильные личности, и среди них Грудинин блистает. Он хорошо выступает, он хорошо говорит. А почему говорит хорошо? Потому что тот, кто ясно мыслит, товарищи, тот ясно и скажет. А ясно скажет тот, кто знает, как надо делать. А ясно знает тот, кто делает. И Грудинин – человек, который делает. Это не болтун, не рассказчик фантастических историй. Он построил фантастику в России. Где невозможно вести даже предпринимательство какое-то.

Яковенко: Спасибо. Пётр Сергеевич, три минуты для вашего ответа.

Ф.: У меня никогда не вызывали уважения люди, которые стремительно меняют свои взгляды ради продвижения по службе или поддержки со стороны руководства. Грудинин до 2010-го года был в «Единой России», был доверенным лицом Путина. Потом, когда «Единая Россия» отказалась поддерживать его кандидатуру на пост главы Ленинского района, он вышел из партии и вступил в КПРФ, капиталист в компартии. Для того чтобы в стране был порядок, чтобы она развивалась, ею должны руководить люди по психологии похожие на героя Горького Данко. Он шёл с людьми, и когда стало очень темно в ущелье, он вырвал из груди сердце, и это сердце освещало им дорогу. Люди самоотверженные и должны быть во главе власти. Но мы не научились отбирать этих людей, мы не умеет это делать. Маленький рисуночек. Туристический автобус с русскими туристами въезжает в небольшой немецкий городок в западной Германии в пятницу вечером. Двухэтажный дом, освещены окна, люди что-то там спорят. Экскурсовода спрашивают: «А что они там делают?» А он отвечает: «Это отделение социал-демократической партии. Они по пятницам встречаются и обсуждают проблемы города и то, как власть эти проблемы решает. Контролируют, как власть тратит деньги». Какова была реакция русских, сидящих в автобусе? «Во идиоты, делать им нечего!»

Пока мы будем, извините, идиотами, которые не в состоянии сформировать нормальные партии, у нас будет нынешняя ситуация. Партии – это не что иное, как фильтр, который отсеивает толковых и умных людей. Когда человек хорошо работает в партии, обсуждает проблемы страны вместе со своими коллегами, сразу видно, кто умный, кто дурак, кого можно поставить в депутаты, кого нельзя. Поэтому интеллектуальный уровень конгрессов и парламентов в развитых странах гораздо выше, чем в России.

Яковенко: Спасибо. Итак, первый раунд закончился, и объявляется раунд «политзачёт». Пётр Сергеевич, переверните, пожалуйста, загадочную бумажку перед вами. Кто-то, может быть, не знает, что Пётр Сергеевич — это тот человек, по лекалам которого проводилась российская приватизация, он был председателем подкомитета по приватизации в Верховном совете РСФСР. Господин Ж., лидер ЛДПР, мечтал повесить на берёзах Гайдара и Чубайса. Он ошибся, надо было, конечно, выбрать целью Петра Сергеевича Филиппова, он был идеологом процесса. Итак, Пётр Сергеевич, вопрос к вам. В 96 году был популярен Зюганов, и сегодня достаточно серьёзные позиции занимает «левая» идея в лице Грудинина. Не чувствуете ли вы, что здесь есть ваша ответственность? Не получилось создать эффективную экономику, значительные массы народ стали жить беднее.

Ф.: Прежде всего, почему нужна приватизация. Мировым опытом доказано, что государственные предприятия всегда проигрывают частным. Почему? В русском языке есть пословица «без хозяина дом – сирота». Без хозяина предприятие – тоже сирота. Государственное предприятие – ничьё предприятие. Менеджер этого предприятия занимается тем, что ищет способ, как больше украсть. Мы все знаем это про строительство космодрома «Восточный» и по множеству других примеров. Государственные предприятия, сплошь и рядом – кормушки для вороватых чиновников, а частные находятся под контролем акционеров и владельцев контрольных пакетов. Поэтому приватизация была нужна.

Но что интересно. Ни в одной из бывших республик СССР она не одобрена народом, за исключением республик Прибалтики. Но почему так получилось? Когда хирург оперирует пациента, то успех операции зависит не только от мастерства хирурга, но и от воли к жизни пациента. В нашем случае воли к построению нормальной рыночной экономики, построенной на частной собственности, у пациента, нашего народа, было очень мало. Кто руководил государственными предприятиями при СССР? Это были вчерашние инструктора райкома партии, их так и присылали. Что они умели? Только одно: выходить из-под давления министерства. Для этого занижались материальные и трудовые ресурсы, возили взятки министерским чиновникам. Было такое движение «декабристов», когда все директора со всего Советского Союза в последнем месяце года ехали пересматривать план, потому что выполнить они его не могли, а так как им его урезали, они становились передовиками производства.

И эти люди захотели приватизировать предприятия. Они приходили на акционерные собрания, посвящённые приватизации. Но они хотели их себе для того, чтобы продать на металлолом, что и получилось. В том округе, от которого я был избран, большинство предприятий отдано под склады.

Яковенко: Время, увы, я вынужден регулировать или мы не успеем. Итак, Василий Александрович, всё-таки прямая цитата из Грудинина, сказанная в 2011 году, до того, как он мог хотя бы заподозрить, что пойдёт кандидатом в президенты: «Фамилия Иванов — хорошо. Загорулько — хорошо. Лукашенко — ладно. Арутюнян — подумайте». То есть выбирать клиентов по национальности. У нас в стране около 200 народностей. Как президентом страны будет человек, который делит людей таким образом?

М.: Я так скажу – а когда в России было по-другому? Когда у нас не делили по национальности. Какой президент этого не делал?

Яковенко: Вы задаёте вопрос ведущему – я отвечаю. У нас в стране 74 года советской власти официально была интернациональная политика.

М.: Официально была, неофициально всё же землячество было. Я прошёл армию, я побывал в зоне, как настоящий русский мужик. Я всё это видел и знаю. Особой интернациональной дружбы никогда в России не было, так что чему тут удивляться. А второе – почему не подумать, как всё-таки должно обустраиваться хозяйство? Почему не думать, как нанять себе лучших работников туда, куда требуются? Это же выбор частный. Я частник, я имею право выбирать, кого поставить, а кого нет. Не обязательно по национальному признаку, но мало ли что. Есть же некая приверженность. Кто-то может работать слесарями и трактористами, а кто-то может только торговать. Возможно, в «Совхозе имени Ленина» торговцев не надо.

Яковенко: То есть вы согласны с тем, что человек, который делит людей по национальности, был президентом?

М.: Ну почему по национальности, по приверженности какой-то специальности и так далее.

Яковенко: Спасибо, вполне исчерпывающий ответ. Пётр Сергеевич, к вам вопрос. Коммунизм или коммунистическая идеология была во многих странах, и вот в постсоциалистических странах после того, как к власти пришли либералы-реформаторы, им на смену пришли «левые», и никакой катастрофы вроде бы не случилось. Почему в 96 году воспринималось как катастрофА приход Зюганова, а вот сейчас так против прихода к власти «левого» Грудинина?

Ф.: Понимаете, «левые», «левым» рознь. Большевики были левыми, но они отправляли в лагеря людей, убивали или переселяли в Сибирь миллионы. Они творили расправы без суда. А есть шведские «левые», социал-демократы, которые отказались от национализации предприятий. Они решили, что резать курицу, несущую золотые яйца, неэффективно. Зато организовали так работу предприятий, что профсоюзы участвуют в их управлении и ищут способы улучшить производительность труда и повысить качество продукции, чтобы фирма «победила» конкурентов. Посмотрите на наших «левых» и на тех «левых», которые были в Восточной Европе, например, в Чехословакии. Вы понимаете: наши «левые» и тогда, и сейчас вполне могут привести к сталинскому террору, а те «левые» этого не сделали и не сделают.

Я предлагаю посмотреть на Зюганова и Грудинина. По своим выступлениям это отъявленные сталинисты, поклонники тирана и убийцы. Зачем они нам такие нужны?

Яковенко: Спасибо. Василий Александрович, второй вопрос, хотя он тоже уже звучал, в отношении последовательности вашего кандидата в президенты. До 2010 года «Единая Россия», после этого был эпизод, когда эта партия не поддержала Грудинина на должность главы Ленинского района. Я подчёркиваю, что не утверждаю, что по этой причине, но после этого он вышел из «Единой России» и стал баллотироваться от КПРФ.

М.: Он не член КПРФ, это партия его выдвинула.

Яковенко: А завтра он может и новые взгляды выскажет.

М.: Абсолютно верно. Он как кандидат в президенты был выдвинут Коммунистической партией, членом которой он не был. Но другой такой силы и не было, чтобы можно было выдвинуть равного ему человека. Какая-то иная партия была бы значительно слабее. И тут он поступил правильно, выдвинувшись именно от этой партии.

Что касается «левых» или «правых» взглядов, то в России нет ни «левых», ни «правых». Я хочу всем напомнить, что в России есть только коммунисты, только одни «белые», а другие «красные». И никогда они не были ни «левыми», ни «правыми». Кого бы вы сегодня ни взяли, даже тех, кто себя считает либералом, то это тоже все коммунисты. Возьмите, посмотрите их биографию. Поэтому говорить, что у Грудинина или у Путина есть коммунистическое прошлое – у всех коммунистическое прошлое, кроме того поколения, которое к этому отношения не имеет. Вот если бы из этого поколения выдвинулись люди, то можно было бы говорить о том, что у нас есть какие-то другие взгляды. Но пока нет других взглядов ни у кого, кто выходит: ни у Явлинского, ни у Грудинина, ни у Зюганова, ни у Путина. Взгляды только коммунистические, у всех.

Яковенко: Спасибо. Пётр Сергеевич, третий вопрос. Сегодня в России партии последователей ваших идей, такие как «СПС», «ПАРНАС» в какой-то степени, имеют очень невысокий уровень популярности. С чем вы это связываете? Это действительно продолжатели ваших идей. Почему так получается, с вашей точки зрения?

Ф.: Прежде чем ответить на ваш вопрос, я скажу, что в России всё-таки есть «левые» и «правые», и не важно, были ли они вынуждены быть членами КПСС, потому что без этого порой просто не принимали на работу. «Левые» — те, кто отстаивает «отнять и разделить», лозунг первобытного общества. «Правые» — это те, кто считает, что без частной собственности, свободы и неотъемлемых прав человека построить эффективную экономику невозможно. И мировой опыт это доказывает.

Другое дело, что государство, избранное народом, всегда должно действовать так, чтобы люди, владеющими капиталами, не слишком жировали за счёт своих работников. Просто пример: за несколько лет в Китае, благодаря деятельности руководства страны, заработная плата китайских рабочих вырастала по 20% в год. Китайцы сейчас получают зарплату больше, чем в России, китайцы с Дальнего Востока бегут обратно в Китай. Россия им теперь не интересна. В России ничего подобного не сделано. Когда мы говорим о «правых», мы понимаем, что они могут быть разными, и правильная политика рождается в ходе свободной дискуссии. Нужна политическая конкуренция, которая позволяет в ходе свободной дискуссии выбрать правильный путь развития для страны.

Если же говорить про нашу ситуацию, про ситуацию с нашим народом, то дело в том, что мы с вами родом из служилого государства. Где не только крестьяне, но и помещики получали свои поместья «по месту». Они целиком и полностью зависели от воли верховного владыки. И поэтому в нашей стране у кого сила, у того власть и собственность. И большинство людей это понимают. Если у вас 70% населения живёт за счёт бюджета, то эти люди будут выполнять функции «голосовальщиков» на выборах. Вспомните, сколько у нас было подтасовок в течение избирательных кампаний, но только одна женщина в Петербурге выступила с разоблачением, и тут же была уволена. А вы хотите, чтобы люди шли работать в такие партии, как «ПАРНАС» и «Союз правых сил»? Да они дрожат, у них нет смелости. Наши люди трусят, они терпилы, они терпят, будут жить в нищете и не будут возникать никогда. Зачем же им партии, которые возникают?

Яковенко: Спасибо. Василий Александрович, последний вопрос, хотя вы на него частично отвечали, я хочу уточнить. Всё-таки никто под дулом пистолета не заставлял Грудинина говорить, что Сталин был лучшим руководителем. А он говорит про репрессии, что «время было такое», то есть поддерживает всё, что было связано со сталинским временем. Это исторический факт. И то, что он выдвигался как кандидат от КПРФ, не заставляет его говорить об этом. Вопрос: насколько сегодня сталинские методы руководства страной востребованы?

М.: Моя позиция такова. Многие, в том числе даже некоторые мои друзья, сегодня хотят Сталина. Народ кричит внутри, что «надо Сталина», потому что не вмоготу. Приватизация, которая была проведена, уже признана всеми, как преступная, самые честные частники стали частными ворами. Все частные банки, которые мы видим, тоже воры и жулики, единственная задача которых – вывод денег за рубеж. Кого бы ни проверял Центробанк – все частные банки оказываются ворами. То есть частная собственность тоже честно не работает. Оказывается, что она тоже вся воровская.

А у Грудинина, как мне кажется, есть здравый смысл. Возможно, он использует это для того, чтобы привлечь как можно более широкий электорат. Но в его хозяйстве никаких сталинских методов не присутствует. В его посёлке, где он работает очень тесно с местным самоуправлением, это местное самоуправление самое настоящее. В пику всей России, где такого не бывает, там частное предприятие работает вместе с поселковым советом на благо людей. У нас и местного самоуправления нету. А для нас, для жителей России это очень важно: иметь местное самоуправление.

Да, частная собственность должна быть, эффективная и нормальная. Да, предпринимательство должно быть. Но да, надо, кстати, отменить итоги приватизации, которая произошла. Потому что оказалось, что в руках воров и жуликов находится вся собственность в России, как же это случилось?

Яковенко: Я должен сделать одно замечание. Когда вы говорите, что приватизация преступна, то это всё-таки не общепризнанная вещь, потому что не было суда.

М.: Но народ-то это признаёт.

Яковенко: Народ много что признаёт. Надо разбираться, какой народ, кто признаёт, а кто нет. Но вы утверждаете, что собственность оказалась в руках и жуликов, а 42% акций «Совхоза имени Ленина» находятся в руках Грудинина. Следовательно, Грудинин – тоже вор и жулик. Что с этим будем делать?

М.: Следуя моей логике, получается так. Я знаю ситуацию, как в совхозах получалось. Многие люди продавали на сторону свои паи и акции в хозяйствах. И многие люди брали на себя роль тех, кто не допускал сторонних людей, не позволяя им забрать это. И они были вынуждены каким-то образом выплачивать и выкручиваться. Я против того, чтобы такое было, но такое есть, и повсеместно. Где были руководители сильные, они постарались так сделать. Но, к сожалению, я имею в виду не только совхозы. Я говорю о том же самом «Норникеле», об алюминиевых заводах, об электростанциях, которые вдруг стали частной собственностью. Это что было, кроме как не хищение всей собственности. В совхозах паи, их продавали, а там-то как?
Ответить с цитированием