Показать сообщение отдельно
  #1  
Старый 01.01.2021, 01:39
VladRamm VladRamm вне форума
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 25,957
По умолчанию Интервью президента Фонда «Либеральная миссия» И. Клямкина

Название: Игорь Клямкин.5.jpg
Просмотров: 1596

Размер: 123.9 КбДаже самые упорные либерал-оптимисты перестали надеяться на то, что Россию удастся демократизировать в обозримом будущем

Знаковым политическим событием 2020 года стала успешно проведенная спецоперация по редактированию Конституции РФ «сверху», со стороны Кремля. И несмотря на то, что путинская эпоха, как ни крути, приближается к своему естественному финалу, именно с той поры даже самые огнеупорные либерал-оптимисты перестали надеяться на то, что Россию удастся демократизировать в обозримом будущем.

Парадокс, однако, в том, что на излете существования предыдущей версии российского авторитаризма — советской, куда более свирепой и исторически укоренившейся — все воспринималось куда более просто и оптимистично. Здесь уместно вспомнить, что знаковым юбилеем 2021 года будет 30-летие крушения СССР.

Тогда, 30 лет назад, мы с воодушевлением читали статью Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории» — о том, что человечество завершило потуги придумать что-то альтернативное либеральной демократии и что дальше мир будет просто постепенно превращаться в «один большой Запад». Эта вера помогла нашему обществу сравнительно легко пережить крушение СССР.

Очень многим тогда казалось, что «все ясно»: отныне мы движемся в сторону Америки и Европы и очень скоро станем «нормальной страной».

Эта надежда подкреплялась не только предшествовавшим многолетним прослушиванием «вражеских голосов» на ультракоротких частотах, но и некоторыми знаковыми текстами, прогремевшими уже в годы перестройки.

Одним из них стала статья философа и публициста Игоря Клямкина 1987 года «Какая улица ведет к храму?», напечатанная в журнале «Новый мир». Эта публикация резко отличалась от казавшегося многим — в частности, мне и другим ленинградским студентам-историкам — уже тогда фальшивым горбачевско-перестроечного мейнстрима с его мантрами о «социализме с человеческим лицом» и «хорошем Ленине — плохом Сталине». Из текста Клямкина же следовало, что корни советского тоталитаризма — не в «сталинизме», а в вековых коллективистских традициях русского народа. И что единственная «дорога к храму», т. е. к демократии (правда, это не говорилось напрямую, но угадывалось «между строк») — это полный отказ от социалистической риторики и полноценный переход на западные, т. е. де-факто либеральные рельсы. С признанием частной собственности, многопартийности и т. д.

Но вот прошло более 30 лет, в стране есть уже вроде и частная собственность, и многопартийность — а к храму либеральной демократии Россия не только не пришла, но, похоже, уверенно движется в прямо противоположном направлении. Что же в новейшей российской истории «пошло не так»?

Об этом мы (Ббеседовал Даниил Коцюбинский) решили расспросить самого Игоря Моисеевича Клямкина, ныне руководящего работой фонда «Либеральная миссия».

Виновен ли Сталин перед советской системой?

— Готовясь к этой беседе, специально просмотрел ту статью. Там скорее не анонс «дороги к храму» и не прогноз успешного достижения цели — там об условиях продвижения к ней. И еще о беспрецедентности этой задачи в масштабе всей российской истории. Тем не менее приятно удивлен тем, что в те годы статья кем-то на берегах Невы была воспринята как либеральная альтернатива советской власти. В Москве (да и не только в Москве) она воспринималась совсем иначе: не как либеральный манифест, а — как тогда выражались — как «первое интеллигентское оправдание сталинизма».

Но ведь в статье просто говорилось о том, что большевизм является продолжением «общинной» русской традиции, которая всегда игнорировала личность, ставила коллектив выше человека, «мы» выше «я». Где здесь «оправдание сталинизма»? Это была просто констатация исторического факта…

— Да, и помимо этого там было еще и сомнение в том, что на рубеже 1920–30-х годов в Советском Союзе существовала реальная альтернатива сталинизму — бухаринская либо какая-то иная, но тоже социалистическая. Это сомнение в перестроечной атмосфере табуировалось и отторгалось категорически. Потому что если альтернативы не было, то тогда что? Тогда сталинизм — не аномалия, а чуть ли не норма?

Помню, Юрий Карякин позвонил мне сразу после выхода статьи: «Будь последователен. Если альтернативы не было, то нет и вины Сталина — ни исторической, ни любой иной». Я ответил, что его персональная вина перед жертвами советской системы за ее злодеяния и личный вклад в них с него тем самым не снимаются. А его вины перед самой этой системой и в самом деле не вижу, он действовал в ее логике, заданной в 1917 году. Логике, в которой не было правовых и моральных ограничений, в которой понятие о человечности из текущей политики исключалось и переносилось в отдаленное будущее. В утверждении же этой системы виновны и те, кто ее непосредственно создавал, и те прежние «верхи», которые подвели страну к состоянию 1917 года, и те «низы», которые даже в сталинские времена воспринимали систему как воплощение народных чаяний. Если же виновных так много, то и вопрос о том, кто виноват в происшедшем, следует, быть может, упреждать вопросом о том, почему так много виновных?

Но в 1987-м, когда вышла статья, мало чей слух был к этому восприимчив. Это проявилось уже на стадии ее прохождения через редколлегию «Нового мира», с которой главный редактор Сергей Павлович Залыгин счел нужным предварительно посоветоваться. Против публикации категорически выступил Дмитрий Сергеевич Лихачев («шайка параноиков захватила власть, а автор ищет в этом какую-то логику»), а Игорь Дедков допускал ее возможность только при условии изъятия из текста всех рассуждений о «народных корнях» сталинизма….

Но Залыгин все же решился опубликовать?

— Попросил убрать некоторые слова, что я сделал, а публикацию сопроводил примечанием, что редакция намерена обсуждать проблемы советской истории с разных точек зрения.

И реакция на публикацию была в целом негативной?

— За редкими исключениями — да, негативной. А с таким восприятием, как ваше и ваших друзей, мне тогда вообще сталкиваться не приходилось. При этом неприятие сочеталось с повышенным интересом. Статью читали, о ней писали, были публичные обсуждения чуть ли не во всех ведущих научных институтах и вузах Москвы, были встречи с читателями и в Ленинграде. Но обвинение в «реабилитации Сталина», которое я в самом конце 1987 года услышал на первой же такой встрече в Центральном доме литераторов, звучало везде. Помню выступления в ЦДЛ уже упоминавшегося публициста Юрия Карякина, писателей Бориса Можаева и Алеся Адамовича, к голосам которых тогда прислушивались.

Говорили, что альтернатива сталинизму, безусловно, существовала, ею был ленинский НЭП, Сталиным свернутый, а утверждать, что ее не существовало, значит уклоняться от Ленина в сторону тирана-генсека…

Недавно в США вышла монография профессора Стивена Коткина (первые два тома из трех) о Сталине. И там много и обстоятельно написано о том, что НЭП для советской системы, изначально ориентированной на огосударствление экономики и однопартийную диктатуру, был инороден, при его сохранении эта система не выжила бы. Книга широко обсуждалась на самых разных площадках, события конца 20-х — начала 30-х годов оказались едва ли не в центре дискуссий, но, насколько могу судить по видеотрансляциям, никому не пришло в голову винить профессора в «реабилитации Сталина» и оправдании его варварской коллективизации. Притом что и персональной альтернативы ему, о чем многие спрашивали, годной для сохранения и упрочения коммунистической системы, Коткин, в отличие от наших перестроечных авторов и их почитателей, в послеленинском большевистском руководстве не обнаруживал.

Понятно, тридцать с лишним лет назад мысль о том, что Сталин — продукт советского социалистического проекта и что персонификация этого проекта самым кровожадным из большевистских вождей была не случайной, не формулировалась мной так внятно. И к выводу, в статье пунктирно предъявленному, что пришло время подвести историческую черту под самим этим проектом, я к началу перестройки только подходил, но окончательно с этим выводом тогда еще даже сам не сросся…

Но именно этот вывод из вашей статьи и вычитывался. И мне непонятно, почему ваши критики не увидели в ней того, что увидели мы — обычные ленинградские студенты (не все, конечно). А именно: переход от рутинной социалистической системы фраз к новому, либеральному политическому языку.

— Возможно, потому, что над вами не довлела уже идея «социализма с человеческим лицом», довлевшая над поколением интеллигентов-шестидесятников и бывшая стержневой для Горбачева и его команды. В рамках этой идейной парадигмы Сталин должен был быть объявлен исторической случайностью, не имевшей отношения ни к гуманистической природе социализма, ни к целям Октябрьской революции.

Поэтому Сталину и сталинизму «не могло не быть альтернативы». И поэтому любые сомнения на сей счет в таком сознании были табуированы.

Это, кстати, очень любопытный феномен — конструирование альтернативного прошлого. В перестройку искали и находили задним числом альтернативу Сталину, потом — большевистскому октябрьскому перевороту, что в очередной раз проявилось недавно в преддверии его столетней годовщины. Казалось бы, совершенно бессмысленное занятие: нельзя рационально доказать, что ход прошлых событий мог быть иным, чем был, как нельзя доказать и обратное, что иным быть не мог. Тем не менее поиск альтернатив уже свершившемуся продолжается.

Почему?

— Наверное, потому, что критическая мысль в России то и дело вязнет в неподатливости отторгаемого настоящего, в его гнетущей безальтернативности.

Именно отсюда, сдается мне, этот умственный соблазн: конструировать возможность иного хода и исхода событий в 1917, 1929 или каком-то ином «роковом» году. Мол, будь иначе тогда, иначе было бы и сейчас. Своего рода компенсаторика интеллектуального бессилия перед тем, что есть здесь и теперь.

Перестроить социализм было нельзя

Не в этом ли бессилии и драма перестройки, симптомы чего к моменту выхода вашей статьи уже ощущались?

— Драма перестройки, мне кажется, в том, что перестраивалось изжитое, которое перестроить было нельзя. Люди же, ее осуществлявшие, этого не знали и знать не могли. Да и публично признать социализм изжитым было невозможно, даже если бы Горбачев так считал.

К слову, инерционная социалистическая фразеология присутствовала и в моем тексте, хотя он и не был нагружен надоевшими вам уже тогда официальными перестроечными смыслами — о «возвращении к ленинским нормам», необратимости «социалистического выбора», о «социалистическом рынке» или «социалистическом плюрализме» в статье и в самом деле ничего не было.

То есть слово «перестройка», использовавшееся вами в вашем тексте, не предполагало демонтажа социализма?

— Я использовал его как термин, которому еще только предстоит обнаружить свой исторический смысл. Оно ж не помешало вам воспринять текст так, как вы его восприняли. Возможно, потому, что в нем была и констатация, что мы живем в эпоху, когда прежние методы развития — досоветские и советские — полностью исчерпаны, а новых не появляется.

Ведь перестройка замышлялась и инициировалась Горбачевым именно ради этого. Главное, о чем тогда говорили, — преодоление «застоя». О нарастающем катастрофическом отставании от Запада — не только в потребительских стандартах, но и в науке и технологиях. Было понимание, что петровско-сталинские способы гонки за мировыми лидерами больше не воспроизводимы, а других не было.

И почти сразу после запуска перестройки стало очевидным, что изобрести их не получается и у Горбачева и что провозглашенное им «ускорение» так и остается пустым звуком.

На это я и отреагировал, написав, что или предстоит смена всей системы производительных мотиваций, или ничего не получится.

Именно это мы и прочитали как намек на то, что надо полностью перейти на западный — либерально-индивидуалистический путь развития…

— Раз прочитали, значит, очень хотели что-то такое прочитать. А другие так не прочитали, потому что про «западный либерально-индивидуалистический путь» у меня ничего не было. Тогда понятия «либерализм» и «либеральная демократия» не были еще в ходу. В ходу были дилеммы «социализм — капитализм», «диктатура — демократия», и их мне было достаточно. При этом я исходил из того, что раз западный капитализм резко и необратимо уходит в отрыв благодаря более эффективной мотивации развития, социализму недоступной, то социализму предстоит превратиться в капитализм. Однако прямо я об этом в статье все же не писал.

Самоцензура?

— Да нет, хотя и не уверен, что в то время Залыгин такое бы пропустил. Наверное, сильно удивитесь, но меня сдерживало ощущение интеллектуальной ответственности.

То есть?

— Невозможно было представить, чтобы в стране, семь десятилетий внушавшей себе и миру, что она — авангард человечества, оставивший капитализм позади, вдруг вышел бы на трибуну тот же Горбачев и объявил, что бывшее «позади» (капитализм) — теперь «впереди». Что стране давно победившей социалистической революции, стране, где нет буржуазии, теперь предстоит перерасти в буржуазную. Напомню, что это был 1987-й. Падение Берлинской стены и цивилизационный разворот Восточной Европы случатся только через два года, а реформы Дэн Сяопина осуществлялись под флагом «социализма с китайской спецификой». Я просто не представлял себе, как именно в Советском Союзе может произойти переход к капитализму, а потому словесному радикализму предпочел словесное сдерживание.

«Мой прогноз сбылся лишь наполовину»

Реакция на статью про «дорогу к храму» — это ведь не единственный пример недопонимания российской прогрессивной общественностью ваших текстов. В 1987-м вам приписали «реабилитацию Сталина», в 1989-м обличали как недруга демократии и приверженца «железной руки», а сегодня приходится читать, что именно вы еще тридцать с лишним лет назад «накликали» Путина — об этом весьма эмоционально пишут, например, Андрей Илларионов и Андрей Колесников…

— С Андреем Николаевичем Илларионовым я полемизировал. А с Колесниковым уже не стал, дабы не повторять одно и то же. Да и снисходительно-высокомерная манера его критики, выстроенной на противопоставлении здравого смысла интервьюера-демократа невнятице реакционных ученых-политологов, не располагала к дискуссии…

И все же, почему тогда, в 1989-м, вас обвинили в одобрении авторитаризма? Напомню читателям, что речь идет о нашумевшем интервью политологов Игоря Клямкина и Андраника Миграняна журналисту Георгию Целмсу, опубликованном в «Литературной газете» в августе 1989 года под заголовком «Нужна ли «железная рука»?»

— Люди, которые и в наши дни все еще вспоминают недобрым словом ту публикацию, просто не в теме. Она действительно «нашумела» в стране и мире — даже New York Times ее перепечатала. И мне почти сразу пришлось объясняться. В том смысле, что моя позиция в интервью была представлена неточно, что при редактировании она из прогнозной, каковой была, превратилась в призывно-рекомендательную — каковой была только у Миграняна.

Например, в февральском номере журнала «Журналист» за 1990 год я пояснил, что утверждение, содержавшееся уже в первом вопросе корреспондента: «Вы последовательно высказываетесь за усиление личной власти лидера государства в момент перестройки», адресованное нам обоим, предопределяло смещение акцентов. Объяснял, что на самом деле я никогда и нигде так не высказывался.

Кто настроен был услышать, услышал уже тогда. А кто не был, не слышит и сегодня.

То есть разница между вами и Миграняном была в том, что он призывал Горбачева превратиться в нечто вроде сегодняшнего Путина (тогда чаще в этом контексте упоминался авторитарный чилийский реформатор Пиночет), а вы не призывали, но просто прогнозировали, что к этому приведет ход событий. Так?

— Да, предполагал такую возможность, но не в том виде, в каком она годы спустя была реализована Путиным. После его прихода в Кремль меня иронически поздравляли: радуйся, мол, сбылся твой прогноз. Однако он подтвердился разве что наполовину. Я ведь имел в виду авторитаризм как политический инструмент экономической модернизации, а получился авторитаризм без модернизационного потенциала, авторитаризм выживания. А Андраник Мовсесович Мигранян — да, нашел в Путине то, что ждал, но не дождался от Горбачева. Потом сам Горбачев в мемуарах расскажет, что такого рода ожидания были напрасными: ту публикацию в «Литературной газете» он, по его словам, воспринял как призыв вернуться к тому, от чего страну уводил.

Но почему вы решили бросить в демократическое половодье 1989 года прогноз, «оскорбивший» демократический слух?

— Поскольку только что завершившийся Первый Съезд народных депутатов, это половодье институционально представлявший, не оставлял сомнений: назревшее преобразование советской экономики в рыночно-капиталистическую этот полновластный съезд заблокирует.

И если к лету 1989 года стало ясно, что ни либерализация коммунистической системы, ни ее последующая дозированная демократизация не открывают перспектив превращения командно-плановой экономики в рыночную, то что из этого следовало? Мировой опыт авторитарных модернизаций наводил на мысль, что без жесткого лидерства не обойдется и в СССР. Что подтвердилось потом и реальным ходом событий: Горбачев после долгих колебаний пошел, в конце концов, на учреждение президентского правления, а затем запросил себе (и получил) дополнительные полномочия. Но это ничего ему не дало, так как и время было упущено, и на выборы президента населением он не решился, а легитимность, полученная от консервативного большинства Съезда народных депутатов, не освобождала его от зависимости от них. Однако в августе 1989-го все это было еще впереди, а текущая ситуация, в которой горбачевская демократизация не обнаруживала политического потенциала для экономического реформаторства, рисовала перед мысленным взором предстоящую модернизацию авторитарную.

Почему я решил этим прогнозом поделиться? Потому что полагал, что знание о том, как могут развиваться события (даже предположительное), полезно для обдумывания индивидуальных и коллективных поведенческих стратегий, каких бы кто ценностей и убеждений ни придерживался.

Вы соотносили как-то этот прогноз с ценностями и убеждениями собственными и таких людей, как вы?

— Так ради этого же его и предъявил! Что делать тем, кто считал себя тогда демократами, в случае авторитарной модернизации? В том случае, если капитализм начнет утверждаться в стране без демократии?

Об этом я много говорил в интервью, и хотя почти все это в опубликованный текст не попало, но какие-то следы все же остались. Остался вопрос интервьюера о том, как относиться демократам к авторитарному повороту, и мой эмоциональный ответ: «Проблема серьезная. Что делать в таких условиях мне, человеку демократических убеждений? Слиться с таким режимом? Но я не хочу с ним сливаться.

Я не хочу сливаться с любым диктатором, даже если он станет таковым во благо демократии».

Вот об этой возможной проблеме я и предлагал упреждающе подумать, на ней акцентировал потом внимание и в ходе развернувшейся дискуссии. Но тогдашним критикам это было неинтересно, их слух на это не был настроен. Как и у сегодняшних.

К осени 1993-го выбора в пользу либеральной демократии уже не оставалось

Горбачевская демократизация дорогу для капитализма не открыла, авторитарный прорыв к капитализму в СССР также не свершился. Однако в 1993 году ваш прогноз подтвердился в ставшей независимым государством Российской Федерации: президент Ельцин разогнал демократически выбранные представительные учреждения — Съезд народных депутатов и Верховный совет, «мешавшие» ему проводить рыночные реформы. Проблема нравственного выбора для людей, считавших себя демократами, о которой вы предупреждали в 1989-м, из гипотетической превратилась в реальную. Как решали ее приверженцы демократии? Как решали ее для себя вы сами?

— За день до кровавой развязки тех событий, З октября 1993 года, мы с Георгием Сатаровым (он не был еще тогда помощником Ельцина) выступали основными докладчиками на собрании «Московской трибуны» — был такой клуб столичной интеллигенции.

Заранее не договариваясь, отстаивали одну и ту же позицию: выход из политического кризиса — в проведении досрочных президентских и парламентских выборов. И остались в подавляющем меньшинстве.

Помню страстное выступление Мариэтты Омаровны Чудаковой, призвавшей собравшихся поддержать Ельцина, а его призвавшей к решительным действиям.

А потом Юрий Александрович Левада зачитал резолюцию с теми же призывами, поддержанную почти всеми при нескольких воздержавшихся. Таков был тогда выбор преобладающей части либеральной интеллигенции.

Я это не к тому, что она была неправа. Наши с Сатаровым упования на выход из конфликта через досрочные выборы были в той атмосфере политически иллюзорными. Да, я опасался силовой победы любой из сторон, полагая, что это приведет к монополизации власти победителем, — и принятие потом авторитарной ельцинской Конституции это подтвердило.

Однако к осени 1993 года выбора в пользу либеральной демократии уже не оставалось: то была финальная схватка в борьбе именно за политическую монополию, исключавшая компромисс. И политический выбор мог быть только в поддержку одной из сторон с пожеланием ей победы. Люди, числившие себя либералами и демократами, консервативному депутатскому корпусу предпочли тогда Ельцина, в послужном списке которого к тому времени были одоление коммунистического режима и запуск рыночных реформ.

Но почему при Горбачеве вы просто прогнозировали его авторитарное лидерство, предусматривая для себя в этом случае оппозиционность ему, а при Ельцине в типологически сходной ситуации (президент-реформатор vs парламент-консерватор) все же отошли от жанра прогнозов и потребовали его досрочной отставки?

— Предполагать в 1989 году, что авторитарный поворот Горбачева, случись он, будет сопровождаться разгоном депутатов и вооруженным конфликтом, не было оснований. И в каких действиях этот поворот будет проявляться, ничего конкретного сказать было нельзя. Поэтому и высказывался только об общем отношении к этой гипотетической будущей ситуации и линии поведения в ней. А в случае с Ельциным речь шла о происходившем здесь и сейчас и о политическом упреждении грозящего кровопролития. И не о досрочной отставке я тогда говорил, а о досрочных выборах президента и депутатов, дабы избежать силового разрешения конфликта. Ельцин мог участвовать в выборах, в отставку до них не уходя. Он, кстати, и собирался, открыто заявлял об этом, но потом отказался, сославшись на усталость от бесконечных политических противоборств...
Ответить с цитированием