Форум Демократического сетевого сообщества  

Вернуться   Форум Демократического сетевого сообщества > Авторские форумы > Владимир Рамм

Ответ
 
Опции темы
  #61  
Старый 09.11.2009, 18:59
VladRamm VladRamm на форуме
Совладелец
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 24,673
По умолчанию Михаил Веллер: Безумная токсикология Кара-Мурзы

Почтенный Сергей Георгиевич Кара-Мурза оказался неувядающей темой. Вот снова... Теперь от М.Веллера:

Цитата:
Слава – это когда узнаешь о себе от других то, чего раньше не знал сам.
Из Интернета вычитал, что Сергей Кара-Мурза в одной из своих многочисленных и толстых книг о счастливой жизни в Советском Союзе обвинил меня в подтасовке фактов. Любопытство кошку сгубило, и я полез искать те факты, в подтасовке которых Сергей Кара-Мурза меня обвинил.

Речь о короткой новелле «Отравление» из «Легенд Невского проспекта», где в бачке манной каши детсада сварилась крыса.
Отрицается все! Бедный старенький Кара-Мурза не знает того, что в течение всей советской истории поселок Всеволожского района Ленинградской области назывался не Мельничный Ручей, а Мельничные Ручьи. Утверждает, что недавно какой-то его знакомый туда поехал, а там и нет никакого детского сада. А детский сад там есть и сейчас, а уж сорок лет тому назад, когда детей было больше, этот детский сад был тем более.

А далее химик по образованию Кара-Мурза производит потрясающие выкладки, пытаясь высчитать, сколько крысиного яда нужно для одного младенца.
При этом он, как человек с химическим образованием, полагает, что крыс травят исключительно антикоагулянтами, не зная, видимо, бедолага, что разновидностей только основных крысиных отрав штук восемь, и действие они оказывают разное. Не знает он, видимо, и то, что некоторые животные (и крысы едва ли не в первую очередь) обладают способностью адаптироваться к отравляющим веществам, встраивать их в свой физиологический цикл и продолжать видовое развитие, аккумулируя в себе огромные количества отравы, еще недавно смертоносной. Не знает он, вероятно, того, что на живых существ разных видов одна и та же отрава, в пересчете на единицу массы, оказывает разные воздействия, и так далее, и так далее.

То есть, профессиональный враль Сергей Кара-Мурза, платный стукач КГБ и наемный пропагандист советской власти, утверждает сегодня, оставшись не у дел, что раз сейчас все плохо – то в Советском Союзе наоборот было все хорошо.
Он принадлежит к той замечательной разновидности пропагандистов, для которых вопросы совести и истины не существуют в принципе. А существует лишь вопрос доказывания своей точки зрения.

Правда, лет десять назад я посвятил ему маленькое эссе, которое входило в книгу «Долина идолов».
На нескольких фактах, понятных любому разумному человеку и извращенных Кара-Мурзой, я потоптался каблуками и забыл. Так что ответные слабые телодвижения со стороны Кара-Мурзы следует признать совершенно естественными.

Только, ради бога, не принимайте его слов на веру.

http://echo.msk.ru/blog/veller_michael/633070-echo/

Последний раз редактировалось VladRamm; 11.11.2009 в 23:25.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 08.12.2009, 00:16
VladRamm VladRamm на форуме
Совладелец
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 24,673
По умолчанию Владимир Рамм: Интеллигентский ответ...

Интеллигентский ответ моему интернет-собеседнику на его невинную реплику

Давно висит в памяти моего компьютера этот текст... Комп надо иногда чистить и лишнее выбрасывать... А перед выбрасыванием (как инструкции требуют) – прочесть. Я вот прочёл и подумал... Давайте, для определённости, назовём его «П.» («Р.» - если по-заграничному). Я с ним порой общаюсь на форумах... Я с ним общался и лично (face to face, если пользоваться тем же заграничным языком), но последние 20 лет мы не встречались... Итак...

Милый П.! Вы изволили выразиться следующим образом: «Чорт меня дернул вернуться на форум рафинированной интеллигенции».

Термин «рафинированная интеллигенция» использован Вами, применительно ко всем участникам форума, а значит, коль скоро и я являюсь его участником, и ко мне. За всех я не скажу – может, кому-то и нравится, когда его так «обзывают» (в Вашем высказывании нет каких-либо специально оскорбительных слов, но снисходительно-презрительное, уничижительное отношение Вам удалось передать довольно точно). Я говорю только за себя.

За себя... Я тут писал, в частности, в той самой теме про путешествие с «петушиным словом» (извините, читатель, я эту тему ещё не закончил, но закончив, всенепременно вывешу), как в СКБ, где я оказался единственным кандидатом наук (да ещё по кибернетике! Вооооооооще!), меня сразу сделали на постоянной основе старшим при выделении любой выборки сотрудников для работы на овощебазе. Хотя говорилось, что я самый подходящий (ибо ответственный) специалист, но, я думаю, имелось в виду, что надо, мол, поучить меня жизни... Настоящей жизни, а то строит тут из себя, видите ли, «интеллигента»...

Моя профессия, дорогой П., (исследование операций, системный анализ) включает в себя ещё и такую штуку как «организация производства». Так что они (начальники) были не совсем неправы, когда заявляли (хотя и не искренне), что я, мол, специалист. Примером для меня служит главный герой романа «Смирительная рубашка», написанного Джеком Лондоном; у того (у героя), попавшего в тюрьму примерно по тем же резонам, что и Светлана Бахмина (и О’Генри, если брать американский образец), неприятности в этой тюрьме происходили из-за того, что ему трудно было смотреть на нелепую организацию производства, и он, интеллигент херо... ээ-э... интеллигент этакий, лез со своими предложениями... Я сразу стал там на овощебазе организовывать работу людей, мне подчинённых, так, чтобы она была продуктивной: не с максимальной, а с минимальной затратой усилий. Но заслужил от тамошнего начальства не осуждение, а даже «своеобразную» похвалу. Хотя к началу описываемых событий прошло уже 10 лет с момента моей демобилизации из армии, у меня оставались ещё не до конца изношенные дембельские кирзовые сапоги (я их надел впервые, покидая свою воинскую часть, а потом надевал не часто) и тельняшка. Да к тому же был хороший ватник – для таких случаев. Я был одет хорошо – напомню: одеваться хорошо – это значит: в соответствии с обстоятельствами (смокинг был бы плохой одеждой). Но мало того, я произвёл небольшую разведку в первый день и на второй – привёл людей в маленькое помещение, где стояла печка (а ломанных ящиков всегда там в достатке). Из дому я принёс с собою огромную сковороду, спички, подсолнечное масло в аптечном пузырьке, соль и хороший нож. Остальное – на месте. Во время перерыва мы ели не каждый своё в своём уголочке... или даже сложив всё в «общий котёл». Нет. Это была настоящая жареная горячая картошечка с лучком. От пуза. Я умею это блюдо приготовить, дорогой П.; здесь, в Америке, когда я ухаживал за больными (и готовил для них), они... что русские, что американские, звонили моему начальству бывало специально, чтобы сообщить, как вкусно я их кормлю... Так вот, я заслужил некоторый авторитет среди находящихся под моим начальствованием людей и после уже мог направить кого-либо минут за 10 до перерыва чистить картошку и лук... А огурцы с помидорами и так, мол, обойдутся...

А тамошняя начальница (тётка какая-то, проработавшая там лет 20) сказала (собственно ради этой её высокой оценки я Вам всё и рассказываю): «Вот сразу видно – настоящий рабочий мужик, не то что эти интеллигенты рафинированные...». Впрочем, Вы знаете, много времени прошло... Да и память у меня уже не та... Может, она сказала тогда не «рафинированные», а «гнилые» или даже «сраные»... Но какая разница?! Не правда ли, милый П.?!..

Я – интеллигент, дорогой П. Даже в сапогах, тельняшке и ватнике. Интеллигент, хотя умею работать руками, хотя могу держать в руках топор, и дерево, если понадобится, повалю, точно куда захочу, и отсучкую, и оттрелюю на лошади (с которой тоже управлюсь, не сомневайтесь).

Я – интеллигент не потому, что ношу очки, не люблю мата (особенно употребляемого в качестве «смазки» слов), не терплю его в разнополом обществе, и даже не потому, что люблю книги больше, чем выпивку и мордобой. Хотя сдачи при нужде – дам.

Я – интеллигент потому, что люди для меня – штучные создания, а не «трудовые ресурсы», «пушечное мясо», «расходный материал», «лагерная пыль», «30 млн., не вписавшиеся в реформы» и т.п. «щепки» с традиционной, как пишет А.Пионтковский, - при всех менявшихся политических режимах нулевой ценностью человеческой жизни ("бабы новых нарожают"). О Е.Гайдаре и А.Чубайсе (Игорь Чубайс (старший брат) – вполне приличный человек, по-моему; не спутайте!), сравнением с коими Вы гордитесь, я писал в статье «Сколько их ещё, врагов этих, у Путина и власти?», а про их партию СПС (ещё до её самороспуска) приводил в «Некоторых соображениях о взвешенной оценке правителей» суждение М.Е.Салтыкова-Щедрина о прогрессистах, кое суждение и я считаю вполне адекватным сегодняшней реальности, и участники того форума, где это вывешено (читатели) оказались со мною согласны.

Ещё добавлю пару слов про Вашего кумира. У Билла Клинтона в пору его президентства (в конце) случились трения с ЦРУ. А из-за чего? А из-за того, что ЦРУ хотело предать гласности многочисленные документы и свидетельства (многочисленные, П.!.. многочисленные) о коррумпированности двух высших чиновников в правительстве Ельцина: Черномырдина и Чубайса. А Клинтон не позволил, ибо дорожил своей дружбой с другом Борисом, а А.Гор, в свою очередь, дружил семьями с российским тогдашним премьером Виктором. Ну, и хорошие, выгодные (для США) договора удалось тогда, благодаря этой дружбе подписать. Так зачем же резать курицу... правильно решил тогда американский президент. Тем более что... Несколько дней назад я виделся со своим старым приятелем. Так он мне рассказал, что незадолго до избрания арканзасского сенатора американским президентом, тот был с неофициальным визитом на подмосковной конспиративной квартире КГБ, и у моего приятеля даже был в руках соответствующий файл с документами, подписанными в ходе этого визита, и он даже сделал какую-то попытку этот файл продать... Но потом уже и рад был, что живым унёс ноги... Книжного скандала и коробки из-под ксероса Вам, П., недостаточно?.. Суждения Джеффри Сакса о том, что эти младореформаторы откровенное и беспардонное жульё, - это, на Ваш взгляд, пустая болтовня завистников?.. Это Ваш А.Б. просто так эпатирует публику, делая «большое дело»... Да?..

Вы упомянули Вашего учителя Григория Томчина. Славно. Да-а-авно у меня с ним состоялся последний задушевный разговор. Но я его запомнил, ибо именно после этого Г.Томчин сделался мне неинтересен. Он тогда только недавно стал депутатом горсовета и занимался там приватизацией... И мне (по-дружбе) рассказал, как помог (вместе с кем-то ещё) трудовому коллективу одного предприятия нашего района (где я был предс.комиссии районного Совета по экономике и предпринимательству) осуществить эту самую приватизацию и получил за это от этого трудового коллектива $ 17 000.00 (семнадцать тысяч долларов), наличными (не облагаемыми налогом). Это коррупция, П.. В других странах за подобные «шалости» сажают в тюрьму. Хотя, по-Вашему, возможно, моя брезгливость в отношении подобных дел и поступков – это слюнтяйство и чистоплюйство, достойное только каких-нибудь сра... Нет, Вы сказали: рафинированных... ОК... рафинированных интеллигентов, а не людей, способных на большие дела, берущихся за эти дела и делающих их. Пусть даже слегка эпатируя при этом «чуйствительную» публику...

Суждения об интеллигентах, Ваши суждения, П.... они, знаете ли, сродни другим известным суждениям – таким как: «Я освобождаю вас от химеры, называемой совестью», «Когда я слышу слово культура, я хватаюсь за пистолет», суждениям великого вождя мирового пролетариата о том, что «нравственно то, что служит делу революции», а совесть и всякие сентименты только мешают... и пр. и т.п.

Много чего ещё есть сказать, милый П.. Но уже многабукаф. Ниасилете...

Самое последнее. Помните этот диалог: «Что, интеллигент что ли!?» - «Что Вы! Такое же быдло, как Вы!»?.. Это не я Вас отношу к быдлу – это Вы себя так позиционируете... Think about it
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 08.12.2009, 14:33
Приватизатор Приватизатор вне форума
Участник
 
Регистрация: 22.10.2009
Адрес: санкт петербург
Сообщений: 116
По умолчанию

Пьяный был про рафинированную интеллигенцию не помню.
Или Вы не обо мне?

Григорий Алекеевич Томчин человек сложный, мне он учитель, но не друг. В силу многих причин, разницы в возрасте, убеждений и вообще как то дороги разошлись.

Если обсуждать его личность- увольте, без его присутствия было бы неприлично.
Историю вашу 20 летней давности невозможно проверить. часто бывает( надеюсь это не про вас) что фраза выдрана из контекста.
Многие их тех кто занимался приватизацией были прагматики до мозга костей и упустили идеологическую составляющую этого процесса. Право жаль, что так произошло. Но кидатьв них камни, это не для меня.
Оправдываться - тоже.

Что касается рафинированной интеллигенции как то я вам писал. По моему здесь или на другом форуме.
Тех кто оправдывает ношение свастики тем, что она видите - ли русский символ и была на керенках.... далее не интеллигентное выражение. Хотя конешно, это так интеллигентно помнитьисторию русских языческих символов и нежно е беречь.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 10.12.2009, 08:22
VladRamm VladRamm на форуме
Совладелец
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 24,673
По умолчанию

Ну, Бог с Вами! И не обижайтесь, и не относите это к себе... Это общие разговоры... И главным образом, обо мне... Прицепился к слову... А про свастику... Я и не знаю, с чего про неё-то разговор пошёл...

В.Р.

__________________________________________________ _____

Через год с лишним, 25 декабря 2010...

Вычитал у Д.Быкова в его потрясающей книге "ЖЗЛ. Булат Окуджава" слова Булата Шалвовича, определение интеллигента: "Интеллигентный человек должен сомневаться в себе, иронизировать над собой, страстно любить знания, нести их на алтарь Отечества... и уметь дать в морду... Вот это и есть интеллигент, а не советская формула "диплом-очки-шляпа""

Последний раз редактировалось VladRamm; 25.12.2010 в 22:53. Причина: Добавил от Окуджавы
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 10.12.2009, 12:39
Приватизатор Приватизатор вне форума
Участник
 
Регистрация: 22.10.2009
Адрес: санкт петербург
Сообщений: 116
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VladRamm Посмотреть сообщение
Ну, Бог с Вами! И не обижайтесь, и не относите это к себе... Это общие разговоры... И главным образом, обо мне... Прицепился к слову... А про свастику... Я и не знаю, с чего про неё-то разговор пошёл...

В.Р.
В качестве примера как "рафинированные интелигенты", а я теперь пользуюсь термином чистоплюи реагируют на возникающие вопросы современной России.
И вправду- давайте не будем бросать друг в друга камни, это и вправду не интеллигентно и мне очень не хочется ссориться в Вами.

Кстати, если вам интересно, откопал ВКОНТАКТЕ
Владимира Гомельского, помните- такой аппологет профсоюзного движения. ему оказывается за 80.
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 10.12.2009, 15:31
VladRamm VladRamm на форуме
Совладелец
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 24,673
По умолчанию

Ну и славно. Вы было подтолкнули меня - поразмышлять над словом "интеллигентный"; так, чтобы оттолкнуться от "в очках и шляпе, ничего не умеющий делать руками". Дали мне хороший повод. Спасибо. Если хотите, могу изменить букву "П" на "Д" или "Ъ"... А то - проехали... Сочетание слов "Владимир Гомельский" помню, но ассоциаций нет. Ну, что делать?..
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 10.12.2009, 16:37
Приватизатор Приватизатор вне форума
Участник
 
Регистрация: 22.10.2009
Адрес: санкт петербург
Сообщений: 116
По умолчанию

Что делать? Ностальгировать по ДК Ленсовета.
Неужели прошло 20 лет, с лишним?. и это я под хохот зала перед выборами 89 года читал инструкцию спертую из нашего парткома как агитировать за Соловьева. Закрою глаза так и вижу Сашу Богданова рвущегося к трибуне....
это было время надежд. А
после дискуссии в Об-ве Знание, которую вел Гиренко ( и если не вру Вы тоже) "экстремист" Сошников познакомил меня с моей будущей первой женой....

Не надо ничего менять. П он и есть П.

Я наверное неисправимый романтик, но "Мы преодолеем всё".
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 10.12.2009, 19:32
VladRamm VladRamm на форуме
Совладелец
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 24,673
По умолчанию

Пушкин хорошо сказал про стихи Ленского (Пушкин-то их считал беспомощными и дурацкими, но в бессмертной опере они звучат со сцены арией, и просто обязаны вызывать восхищение); он сказал: "...Так он писал темно и вяло, что романтизмом мы зовём (хоть романтизма тут нимало не вижу я, да что нам в том!)..."
И, между прочим, никто не знает, какие заковыристые интриги я предпринимал и какой изощрённой демагогией пользовался, чтобы заполучить ДК им. Ленсовета в качестве площадки для клуба "Перестройка"; причём проделал это всё единолично, не опираясь ни на чей авторитет (ни человека, ни организации). Кураж был - смогу этого добиться с помощью языка, или моя квалификация ничего не стоит?.. Смог. И если когда-нибудь кому-нибудь понадобится, как у Геракла, составлять перечень моих подвигов, я хотел бы, чтоб этот вошёл в первую пятёрку.
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 11.12.2009, 17:12
Приватизатор Приватизатор вне форума
Участник
 
Регистрация: 22.10.2009
Адрес: санкт петербург
Сообщений: 116
По умолчанию

Я знаю, что это Ваша заслуга.
Если б Вы знали сколько дерьма про Вас за то наговорено было, скажем, в ДСе.
Вот это точно не хочу вспоминать.

Последний раз редактировалось VladRamm; 11.12.2009 в 18:26. Причина: опечатка
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 03.03.2010, 04:28
gordinlev gordinlev вне форума
Новый участник
 
Регистрация: 03.03.2010
Адрес: Вюрцбург
Сообщений: 1
По умолчанию

А эта дипломница, это моя мама. В данный момент живёт в Израиле и работает в IBM

Цитата:
Сообщение от VladRamm Посмотреть сообщение
2. Дипломница из Политехнического

Эта дипломница таки сначала появилась в нашем объединении на практике, куда была прислана институтом. Познакомился я с нею уже у себя на службе, а не у неё (по месту учёбы). Я был зам.зав. отдела (главного, проблемного). Заместителем... вроде как по науке. Конечно, производственная практика временных работников – организация, проведение и т.п. была одной из моих обязанностей. Одна из тем, которыми мы тогда занимались (в рамках разработки автоматизированных систем управления городским хозяйством), касалась компьютеризации управления работой по договорам подряда (в строительной сфере). Там получались интересные наработки, и вообще было широкое поле для очень интересной деятельности, касающейся календарного планирования, управления запасами etc., etc. Но всё это не имело, практически, отношения к моему рассказу о ней. Дело в том, что имя ей было: Рашель Кац. В просторечьи: Ира, а по-паспорту: Рашель. Именно этим именем я её обозначил, когда ссылался в одной из своих статей на её результаты. Через пару месяцев после успешной практики она пришла побеседовать со мною серьёзно. Про что? А про тему дипломной работы. «В.Г., - сказала она мне, - понаблюдав за тем, что делается в вашем объединении, я пришла к выводу, что меня на работу сюда не примут. Вы будете возражать против такой оценки ситуации?» - «Не буду». – ответил я. Меня-то приняли по недоразумению; приняли в краткий период становления, раньше, чем появился генеральный директор – его низвергли на эту должность с поста 1-го секретаря Московского РК КПСС после того как он (через пару инфарктов у руководителей «Электросилы») добился того, чтобы генераторы для Красноярской ГРЭС были сданы в срок, а через месяц после этого трудового подвига на этой ГРЭС случилась авария с миллиардными убытками и, по-моему, даже жертвами... но не убеждён... Меня оттуда (из этого объединения) через некоторое время уволили со скандалом городского уровня после конфликта с администрацией, а также с партийной и профсоюзной организациями. Дело не в этом... Просто, как же мне было не согласиться с Ирой-Рашелью? «А раз так, - продолжила она, - я хотела попросить Вас изменить мне тему дипломной работы. В рамках преддипломной практики я готова продолжать заниматься компьютеризацией договоров подряда; это интересно. Но диплом хотела бы писать не об этом, а делая что-нибудь в рамках Ваших научных интересов, участвуя в Ваших занятиях моделями массового поведения, в построении теории этих... как Вы их назвали: «интегральных игр»; мне кажется, что это для меня уникальная возможность – в жизни шанса заниматься такой математикой: марковские процессы, топология, фильтры, доказательства сходимости алгоритмов и т.п., мне, я уверена, больше не представится. Я не хотела бы упускать этот шанс, и надеюсь, что могла бы Вам пригодиться».

На том мы и договорились. Работала она – в рамках практики, получая зарплату, очень хорошо; а в рамках работы над дипломом, ничего не получая, - просто самозабвенно. Так как тема эта: «игры с континуумом игроков» поистине неисчерпаема, а работы мои, как их оценил Н.Н.Моисеев, директор ВЦ АНСССР и гл.редактор ЖВМиМФ той же АНСССР, являются пионерскими (в хорошем смысле этого слова), поле для деятельности там было необозримым: пахать и пахать... Я не помню сейчас (после стольких-то лет!) что конкретно она сделала. Но расписывала некоторые модели, придумывала доказательства... А особенно мне «глянулось», что она придумала кое-какие леммы, что сделала некоторые рассуждения более складными. На эти её результаты я и ссылался в журнале.

И снова дело не в этом. Самым весёлым фрагментом этой истории была защита диплома. Напомню, на кафедре «экономической кибернетики» в Политехническом институте. Вряд ли такая кафедра представляла собою что-либо более научное, чем аналогичная кафедра в ЛГУ... Ира-Рашель представила на кафедру свой, готовый к защите диплом. И на кафедре немедленно обнаружили, что не понимают практически ничего в представленном тексте; хотя сказать, что диплом написан не по тематике кафедры никто не мог... И они нашли безопасный выход. Они пригласили на защиту А.А.Первозванского. Если Вы, читатель, почему-либо не помните, кто это, то вот Вам фрагмент статьи из интернета, посвящённой его памяти:



Итак, они позвали Первозванского, он был с другой кафедры. Защита. Ира рассказывает у доски про игры с континнуумом игроков, о своём участке работы... Кафедра, все присутствующие, смотрят не на доску, не на дипломницу – они смотрят на выражение лица Анатолия Аркадьевича и стараются сохранить умные выражения собственных лиц. Потом выступления... Наверное, кто-то что-нибудь сказал... Какие-нибудь общие слова... Ждут, что скажет Первозванский. А он говорит вот что (по-памяти): «Если ваша выпускница влезла и начала разбираться в таком невообразимо сложном математическом объекте, в такой ветке теории игр, как игры с континуумом игроков, и при этом сама сделала там что-нибудь, хотя бы с ноготь мизинца (тут взгляд в сторону её руководителя, т.е., в мою сторону, и мой уверенный кивок), то ей за диплом надо ставить отличную оценку и рекомендовать её в аспирантуру». На этом история закончилась. Отлично-то ей поставили, но ни в какую аспирантуру рекомендовать не стали – ещё чего?!.. Через несколько лет я встретил Иру-Рашель; она работала в какой-то шараге. Когда вспоминала период работы над дипломом, у неё начинали блестеть глаза и голос звенел...

***

Я продолжу свой рассказ, дорогой читатель, чуть ниже: пост # 60. Надо и о математиках рассказать...
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 04:16.


Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot