Форум Демократического сетевого сообщества  

Вернуться   Форум Демократического сетевого сообщества > Жизнь сообщества > Технические вопросы

Закрытая тема
 
Опции темы
  #1  
Старый 28.10.2010, 23:17
Test Test вне форума
Участник
 
Регистрация: 16.10.2010
Сообщений: 74
По умолчанию Русский спор - бессмысленный и беспощадный.

Русский спор – бессмысленный и беспощадный.

В помощь модераторам.


Бессмысленный спор для победы до эпохи ?нтернета блестяще описан В.Шукшиным в рассказе "Срезал". ?нтернет дал глебам капустиным доступ на форумы и возможность тратить время собеседников на спор ради спора и спор ради победы. Но хуже всего использование капустиными хамской манеры спора, которую используют быковские Патрохамы.

Поскольку многие читатели форума никогда ничего не пишут в обсуждениях, чтобы не подвергнуться агрессивно-хамским атакам, то форумам демократической сети нужно избавляться от капустиных. Возможности для этого у модераторов есть.

Поэтому в данной теме я постепенно буду собирать все, что может помочь модераторам демократических форумов понимать мотивацию говорящего, распознавать нечестные приемы и уловки, корректировать правила форума для улучшения качества общения и на законных основаниях избавляться от нарушителей этих правил. Если, конечно, модераторы этого пожелают.

Процедура ведения дискуссии, распознавание псевдоаргументации и описание хамcкой манеры спора можно найти в написанных доступным языком книгах русского ученого-логика С.Поварнина - Спор: О теории и практике спора и ?скусство спора.

Книга, к сожалению, содержит устаревшие примеры софистики и по понятным причинам не описывает современных разновидностей хамской манеры ?нтернет-общения. В частности, троллинг.

Существует он-лайн руководство на английском языке по распознаванию ложных доводов - Fallacy Tutorial. Нечто вроде практикума с вопросами для самопроверки.

В журнале «Неприкосновенный запас» 2008, №6(62) опубликована статья ?. Калинина Демагогия, или ?скусство побеждать, лежа на лопатках. Здесь описаны некоторые демагогические приемы с примерами из различных времен. Для начала перечисленного вполне достаточно.
  #2  
Старый 28.10.2010, 23:43
VladRamm VladRamm вне форума
Совладелец
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 25,696
По умолчанию

Спасибо, уважаемый Test.
  #3  
Старый 29.10.2010, 23:47
Test Test вне форума
Участник
 
Регистрация: 16.10.2010
Сообщений: 74
По умолчанию

Буду только рад, уважаемый VladRamm, если участники форумов будут уверенно распознавать демагогию капустиных и давать ей соответствующую оценку. Как говорится, "?збавь нас, Боже, от таких друзей, а от своих врагов мы и сами избавимся".

Для разминки приведу здесь линк теста, который авторы назвали так - Тест на логику.

Название, конечно, громкое, сайт по большей части развлекательный, но тест позволяет продемонстрировать, что заключение должно следовать из посылок.
(Ответы, которые авторы теста выставили как правильные, я приведу в следующий раз).

Это правило - заключение должно следовать из посылок - а именно нарушения этого правила - потом можно проиллюстрировать на примерах из опуса "Своя колея". ? принести автору опуса благодарность за предоставление материала для практикума "Логические ошибки и софистика".
  #4  
Старый 30.10.2010, 19:11
Test Test вне форума
Участник
 
Регистрация: 16.10.2010
Сообщений: 74
По умолчанию

Ответы "Теста на логику" здесь. Постинг #106.
  #5  
Старый 01.11.2010, 02:26
Test Test вне форума
Участник
 
Регистрация: 16.10.2010
Сообщений: 74
По умолчанию

Проще всего начать с того, как не надо вести дискуссию. Это блестяще сделал Д.Беклемишев в своем шутливом произведении - Заметки по женской логике

Обычно женщины очень сильно обижаются на "женскую логику", но справедливости ради надо заметить, что женской логикой пользуются и мужчины.

Примеры из нашей скорбной темы :

Первый пример:

Цитата:
chugunka - Вы ещё дольше всех сопротивлялись, но под напором моих неопровержимых аргументов и доводов трусливо спрятались в кустах.
Беклемишев: - 1. Утверждение, оставшееся без возражения, является доказанным. Не играет роли, по каким причинам возражения не последовало.

2. Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью.

Второй пример:
Цитата:
chugunka #48 - Может есть и переход на личности.

chugunka #90 - Нет это не оценка личности, это оценка амбиций человека.

chugunka #110 - Я не отрицаю, что в споре перехожу на личности.
Эту "логику" отлично описала Латынина: - Во-первых, я горшок не брала, во-вторых, я его вернула, в-третьих, он был с отбитой ручкой.


В статье Беклемишева мне особенно нравится – Ты по своему права(C). Не далее как на прошлой неделе встретилось на одном форуме. Писал мужчина.

Так что несмотря на шутливый характер, статья содержит весьма жизненные наблюдения. Рекомендую.

Последний раз редактировалось Test; 01.11.2010 в 02:27. Причина: опечатка
  #6  
Старый 03.11.2010, 23:33
Test Test вне форума
Участник
 
Регистрация: 16.10.2010
Сообщений: 74
По умолчанию

Как не надо вести дискуссию

Не надо в дискуссии изобретать велосипед.

Сегодня каждый Шариков, дочитавший до конца переписку Каутского с Энгельсом, претендует на новый порядок мироздания, в котором пытается устанавливать собственные правила.

На форуме Кара-Мурзы в правилах сделана попытка разъяснительной работы для шариковых: Администрация также рекомендует вести дискуссию в соответствии с правилами, изложенными в книге проф.С.?.Поварнина "?скусство спора" (см. раздел "?скусство спора").

Но шариковы и капустины приходят не искать истину, а "побеждать" в споре или спорить ради спора. Этой рекомендацией они не воспользуются.

Поэтому вполне достаточно указать капустиным на несоответствие их поползновений общепринятым научным положениям и отправить "изучать матчасть". Тем более, что большинство из них умудряется сразу же заблудиться в трех соснах между фактом, мнением, и аргументом.

Мнение — это заявление о предпочтении, не подтвержденное никакими доводами.

Факт - знание, достоверность которого доказана. Факты имеют значение истинности, которое можно проверить.

Аргумент - суждение (или совокупность взаимосвязанных суждений), посредством которого обосновывается истинность к.-л. другого суждения (или теории).

Заключение аргумента должно следовать из его посылок и поддерживаться посылками.


Пример из нашей скорбной темы:

Цитата:
#80 chugunka
Это для Вас мнение Аузана аргументом не является, а для меня является.
Мнение не является аргументом, в первую очередь для логики. Невежественные ниспровержения логики делают бессмысленным какое-либо дальнейшее общение с подобным "полемистом".

Последний раз редактировалось Test; 03.11.2010 в 23:35. Причина: typo
  #7  
Старый 04.11.2010, 00:08
VladRamm VladRamm вне форума
Совладелец
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 25,696
По умолчанию

Уважаемый Test! Как Вам нравится используемый мною способ "полемики" с нашим "полемистом"? Я остаюсь в теме; даже порой отзываюсь на его реплики, но полемики с ним никакой не веду. Собеседником он для меня не является. Почему - кому-кому, а уж Вам объяснять не надо. Я просто не хочу ни отдавать ему на откуп целый раздел форума, опираясь лишь на то шаткое основание, что он невежественный самовлюблённый хам... Как он говорит-то? Может быть, для него его хамство и малограмотность являются серьёзными аргументами в "споре", а для меня - не являются. Вместе с тем, я не хочу приставать к модератору этого раздела, ибо считаю жалобы чуждым мне жанром - я сам справлюсь.

Если захочется, можете присоединиться ко мне. Вот ссылка на Лебона: http://lib.ru/POLITOLOG/LEBON/psihologia.txt. По главам легко найти, где я остановился... Я переношу по 2-3 абзаца, нумеруя отрывки. Вы можете в очередь или вне очереди продолжать вывешивание последовательных отрывков (нумеруя, если Вас не затруднит). Там цитаты недостаточно - надо ещё и собственных как минимум 10 знаков... Ну, так выскажете что-нибудь по поводу вывешенного мною или Вами же, но ранее, текста... ?ли даже по поводу нашего великого автора... Но ни в коем случае не обращайтесь к нему. Давайте, всё-таки обеспечим ему отсутствие полемики с ним. А на открытой им теме мы спокойно можем продолжать полемику... Только он в неё влезть не сможет (коль скоро ему не будут отвечать). Похоже он таки занервничал немножко...

Я это полагаю одним из методов философии самбо (занимался в молодости) или философии дзюдо. Я не сопротивляюсь противнику, а действую в выбранном им направлении... ? там его переиграю... Это не сумо, а дзюдо...
  #8  
Старый 04.11.2010, 21:01
Test Test вне форума
Участник
 
Регистрация: 16.10.2010
Сообщений: 74
По умолчанию

Спасибо за приглашение, уважаемый VladRamm! Обязательно им воспользуюсь, когда появится время. Не думаю, что "полемист" получил на откуп раздел форума – после ознакомления с целью его постов и его манерой обсуждения вряд ли кто захочет встать с ним на одну ступеньку. Неспровоцированная "язвительность", т.е. паразитирование на изначальной терпимости новых собеседников к хамской манере тоже не будет приниматься долго. Людям все-таки хочется говорить по существу проблемы.
  #9  
Старый 07.11.2010, 20:16
Test Test вне форума
Участник
 
Регистрация: 16.10.2010
Сообщений: 74
По умолчанию

Для жителей Санкт-Петербурга может быть полезным Философски-правовой семинар.

Участники каждый четверг проводят семинары по логике и в правилах обсуждения пишут:

Категорически не допускаются споры (не аргументированные выступления).

Ссылка на авторитет - не аргумент.


Приятно, что появляются места, где бессмысленная "полемика" больше не существует.
  #10  
Старый 20.11.2010, 08:02
Test Test вне форума
Участник
 
Регистрация: 16.10.2010
Сообщений: 74
По умолчанию

В ?нтернете появилась популярно написанная книга о хамстве. В ней есть ряд моментов спорных,включая название, есть и вещи, с которыми можно согласиться.

Ромек В.Г. - Хамство непобедимо

Цитата:
Нужно сказать, что не всегда хамящие люди, имеют истинное намерение нахамить. Часто хамство является следствием беспомощности, человек просто не умеет иначе. Хамить его научили очень хорошо, а вот разговаривать по-человечески и конструктивно он просто не умеет.
В контексте хамства автор говорит и о "язвительности":
Цитата:
* ?рония, язвительность

Шутки и подтрунивания друг над другом хороши до тех пор, пока они доставляют удовольствие обоим партнерам по общению. Здесь довольно легко можно потерять меру и перейти ту грань, за которой любые, даже самые безобидные в другой ситуации, слова начинаю обижать и злить партнера. Эта грань индивидуальна, очень зависит от ситуации, отношений между партнерами, от контекста разговора.
Закрытая тема

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 17:24.


Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot