Патриотизм и либерализм

[annnna]

Часто либерализм противопоставляется патриотизму. Хотелось бы разобраться, почему так происходит. Здесь я говорю про патриотизм – любовь к отечеству, не путать с любовью к государству, к власти, что не имеет к патриотизму никакого отношения. Отечество – это страна (часть страны), где родился, где жили предки, которая является родной по языковому, территориальному, культурному и т.п. признакам. (Пример различий между понятиями страна и государство – РФ, СССР, Российская �?мперия, Московия, Киевская Русь – государства разные, а страна одна) Более того, для патриота характерно быть в оппозиции, особенно в нашей стране, где государство крайне неэффективно, и интересы власти не совпадают с интересами страны.

Часто приходится слышать аргументы, что патриотизм – это ненависть к другим странам и народам. Но любовь к одной стране не означает ненависти к другим, также как любовь к одному человеку не означает ненависти к другим людям.

Часто приходится слышать аргументы, что патриотизм – это плохо, потому что патриотами называют себя люди, замешанные в коррупции, люди, находящиеся во власти и своими решениями разрушающие страну. Но эти люди вовсе не являются патриотами. Оттого, что они себя патриотами называют, глупо делать вывод о патриотизме.

Пример – Англия. С либерализмом там все в порядке. При этом отношение к своей стране, к ее истории, традициям, культуре, к соотечественникам – наполнено глубоким уважением и гордостью – это и есть патриотизм. Поэтому там низкий уровень коррупции, гражданское общество и т.п. Не станет воровать у своих соотечественников тот, кто привык относиться к ним с уважением. �? такое положение дел практически во всех цивилизованных странах �?зраиль, США, Франция, Япония и т.д.

Зачем нужен патриотизм. В любой стране есть задачи, решение которых не приносит быстрой выгоды, но именно правильное решение этих задач и делает страну пригодной для жизни в будущем. Образование, наука, инфраструктура, рациональное использование недр, экология, борьба с коррупцией, преступностью, правоохранительная система, силовые ведомства – все это требует мотивации, не связанной с сиюминутной выгодой. Например, преступник всегда может предложить следователю суммы, значительно превышающие его зарплату. �? никто об этом гарантированно не узнает. Если нет патриотизма (религии и др. способов мотивации), то коррупцию не остановить.

Как построить гражданское общество? Т.е., как построить совокупность отношений, при которой граждане сами могли бы бороться за свои права, сообща выступать против несправедливости в отношении себя и сограждан?

Чтобы люди чувствовали себя ЛЮДЬМ�? и ГРАЖДАНАМ�?, им нужно 300 лет подряд говорить, что они Великий Народ и живут в Великой Стране. Тогда они будут готовы не только потратить час своего времени, но и жизнь отдать за свою свободу и права и за права сограждан. Если патриотизма нет, человеку плевать на свою страну, то ему плевать и на несправедливость, происходящую в стране.

Следовательно, патриотизм – очень полезное качество. Высокого уровня жизни добиваются только страны, где развит патриотизм. Значит, необходимо воспитывать патриотизм. Однако, воспитание патриотизма в нашей стране приводит к обратному результату. Это напоминает воспитание молодежи в духе коммунизма в 70-х, 80-х. Тогда воспитали поколение, которое как раз и разрушило коммунизм. Надо заметить, что методы воспитания народных масс – давно известны. Т.е., крах коммунизма на территории СССР нельзя объяснить ошибками или просчетами – руководство КПСС просто было заинтересовано в развале (пример, как можно было развиваться в рамках коммунизма – Китай).

Похожая ситуация с воспитанием и в наше время. Видимо, руководство страны не заинтересовано в развитии и даже просто в выживании России. Но это не означает, что патриотизм не нужно воспитывать. Просто методы нужны другие.

Часто задают вопрос – зачем это все нужно – патриотизм и т.п., если можно просто уехать в другую страну с более высоким уровнем жизни. Действительно, если основная цель в жизни – больше потреблять, то патриотизм мешает. Если же главное в жизни – что-то создать, построить, то тогда патриотизм вовсе не противоречит свободе личности. Т.е., либерал вполне может быть патриотом.

Подробнее здесь:
http://avv71.livejournal.com/3898.html

[VladRamm]

Уважаемая annnna... Я подозреваю, что "annnna" - это ник женщины. Хотя был когда-то римский император именно с именем Анна, однако постепенно оно стало в основном женским - даже одну из моих дочерей зовут именно так. Правда, можно было бы предположить, что ник annnna образован из начальных фрагментов Ф�?О, как у Галича, скажем... Что-нибудь вроде Анатолий Николаевич Набоков (или Навальный) - на три "н" хватит; но как объяснить четвёртое? Короче, я предположу, что Вы - дама.

Проблема, поднятая в Вашем посте, представляется мне очень интересной. Я прошёл по указанной Вами ссылке и заинтересовался ещё более, увидев подзаголовок : "ЖЖ посвящено вопросам �?ДЕОЛОГ�?�?" и некоторые иные, предшествующие вывешенному Вами, материалы. Однако там у владельца иной ник... Это Вы под (только под иным ником) или некто другой, чей материал, касающийся идеологии, Вам пришёлся по душе? Если это не Вы, то поблагодарю за интересныый материал и испрошу у Вас разрешения... Но сначала позвольте представиться. Я - Владимир Рамм, модератор раздела "Золотой фонд общественно-политической публицистики" и обладатель (хозяин) единственной у нас на форуме авторской колонки (подфорума). �? почти два года назад я вывесил там, в своей колонке, собственное сочинение "Миф об идеологии". К сожалению, обсуждения этого сочинения не состоялось - не считать же за таковое вывешенную мною самим статью с сайта "Реакционер"...

Я хотел спросить Вашего разрешения перенести вывешенный Вами материал в обсуждение моей статьи... Просто, чтобы не начинать и начинать разговор сначала... Не дискутируя, а просто дожидаясь своей очереди на говорение.

Если же avv71 - это Вы и есть, то у меня есть ещё вопросы и предложения...

Ваше молчание, если таковое воспоследует, я буду рассматривать отнюдь не как согласие - не беспокойтесь! А как нежелание поддерживать диалог и безоговорочный отказ от моего предложения.

Ваш В.Р.

[annnna]

Уважаемый Владимир.

Я поместила этот материал сюда именно для того, чтобы возник диалог. Мне очень интересно мнение оппонента (Вы ведь оппонент?) - возможно это поможет мне разобраться в интересующих меня вопросах.

Но Вашу статью я еще не прочитала - похоже Вы писали ее для удовольствия (своего), а задача оптимальной передачи своих идей читателю перед Вами не стояла. Мне потребуется некоторое время, чтобы разобраться. Не могли бы Вы здесь в двух словах обозначить свою позицию - текст в первом сообщении не слишком большой и совсем несложный?

В Вашей статье упоминается название "Зачитываясь С.Г.Кара-Мурзой". Где можно посмотреть этот текст? Зная Ваше отношение к СГКМ, мне легче будет понять Вашу позицию.

Что касается avv71 - напишите ему, если у Вас есть "ещё вопросы и предложения".

[VladRamm]

Уважаемая annnna! Вы дошли в моей статье до упоминания С.Г.Кара-Мурзы, значит, прочли её почти до конца (на тот момент, когда отвечали мне). Я упоминаю о своих более ранних статьях и и при этом иногда не даю интернет-ссылок по простой причине: они все здесь на форуме. В моей колонке есть файл "Архив в "авторской колонке"" - там все ссылки. Дело в том. что вначале, когда наш портал переходил на новый хостинг, я те статьи, по которым не было дискуссий, размещал линейно: одну за другой, и только по новым открывал новую тему. Там в архиве я пытался сгрупировать статьи по темам. Наверное, нужны ещё в 1-2 строки аннотации и упорядочение по алфавиту - но пока руки не дошли... Даю Вам прямую ссылку: Зачитываясь C.Кара-Мурзой (фрагмент). К этому тексту ещё есть 2 добавления там же в "архиве" (посты ## 52 и 53): Как называется рецепт?.. и (пост # 61): Михаил Веллер: Безумная токсикология Кара-Мурзы.

В том, что касается патриотизма, я полагаю, что нехорошо разговаривать на эту тему, игнорируя многочисленные суждения Л.Н.Толстого и М.Е.Салтыкова-Щедрина... �? я бы ещё добавил Н.Чернышевского ("Апологию сумасшедшего" - о чаадаевской "Апологии") и самого П.Чаадаева ("1-е философское письмо к даме"), �?.Бунина (я имею в виду "Окаянные дни") и М.Горького ("Несвоевременные мысли"). Но Щедрин для меня всего сильнее... �? цитировал я его обильно... А ещё Генри Филдинга (введшего в XVIII веке в широкий обиход слово "патриотизм" и классификацию "патриотов"), Даниэля Джонса (автора знаменитого суждения о "последнем прибежище негодяя", восхитившего Льва Толстого) и Амброза Бирса (уточнившего, что прибежище это является первым). Мне Ваш подход (судя по выбору Вами публикации) представляется несколько романтическим. Мой же более инструментален. Я убеждён, что 300 лет не нужны. Всё меняется необыкновенно быстро, прям-таки по-розановскому "Россия слиняла в три дня"... Давайте продолжим наш разговор, и простите, если я здесь на форуме не буду повторять свои тексты, а буду лишь ссылаться на них. Но на вопросы, вне всякого сомнения, отвечу.

Да, и ещё об одном хотел Вас попросить: если не трудно, то по вопросам, касающихся Вас или меня, а не обсуждаемой темы, далее переписываться через личку, дабы читателей не отвлекать... А?

Владимир

[annnna]

Сообщение от VladRamm

В том, что касается патриотизма, я полагаю, что нехорошо разговаривать на эту тему, игнорируя многочисленные суждения Л.Н.Толстого и М.Е.Салтыкова-Щедрина...

�?нтересно, почему? Если Толстой говорил, что патриотизм – это плохо, значит, мы не можем говорить, что это хорошо, хотя разум подсказывает именно это? А если, например, Гитлер сказал, что дважды два - четыре, значит теперь дважды два - пять? Почему?

Толстого я читала. Его мнение простое: патриотизм – это плохо, потому что есть общечеловеческие христианские ценности. Это понятно, но сказал он это, когда назревала Первая мировая война. �? патриотизм являлся просто средством выживания как хлеб или снаряды. Да, оружие – это плохо, им убивают, но никто не готов отказаться от оружия.

Конечно, патриотизм – не только оружие, как показано выше, но во времена Толстого была еще мотивация, связанная с Православием, сейчас ее нет. Поэтому мы не можем абсолютно полагаться на мыслителей типа Толстого или Маркса. Придется думать своей головой.

Про идеологию. Безусловно, патриотизм связан с идеологией, хорошо бы с ней разобраться. Но в Вашей статье я собственно про идеологию ничего не нашла. Основная мысль там – «Сталин всех убил из пулемета» – уже неинтересно.

Между тем, идеология – простая вещь. Это одно из средств управления обществом. Как и любое средство, она не плохая и не хорошая. Все зависит от условий, и в чьих она руках находится. Утверждение, что в СССР идеология была, а сейчас ее нет – неверно. Просто идеологемы поменялись. Утверждение, что в «этой стране» идеология есть, а в «цивилизованных» странах ее нет – также неверно.

У того же avv71 есть статья
http://avv971.narod.ru/ideologiya
Я не полностью с ней согласна, но там много интересного.

А литературу, рекомендованную Вами, я обязательно прочитаю. Со временем.

С уважением, Анна.

[VladRamm]

Уважаемая Анна! Очень меня повеселило Ваше сообщение. Две вещи я немедленно вспомнил.

Одна – это прочитаную недавно на anekdotov.net сентенцию:

Если ребёнок слушaет родителей, то, видимо, он думaет о чём-то о своём.
Если женa слушaет мужa, то, видимо, он говорит о повышении зaрплaты.
Если муж слушaет жену, то, видимо, футбол уже кончился, a новости ещё не нaчaлись.
Если тёщa слушaет зятя, то, видимо, это чужой зять.
Если зять слушaет тёщу, то, видимо, он рaботaет в ФСБ.

Я, слушая Вас, кажусь себе этим самым мужем, толкующем о чём-то, не связанном с повышением зарплаты.

А вторая – это слова одного персонажа из «Немного солнца в холодной воде» Франсуазы Саган: «Никогда не старайся, чтоб тебя поняли. Тебя всё равно обязательно поймут не так».

Отвечая на Ваш первый пост, я задал Вам вопрос, и сообщил как, в качестве какого ответа на этот вопрос буду воспринимать Ваше ответное молчание. Вы написали ответную реплику, но на вопрос отвечать не стали. Хм!.. Я не настаиваю, но склонен оценивать это как молчание.

Анна! Я вовсе не призываю Вас благоговейно внимать Льву Толстому. Многие его суждения для меня представляются неприемлемыми. Его работа «Что такое искусство?» кажется мне созвучной призывам раннего послереволюционного Маяковского и Хлебникова (периода создания нового «пролетарского» искусства), и Луначарского с Крупской, но рядом с представлениями об искусстве у Пушкина критики не выдерживающей. Громадная критическая статья Льва Шестова «Добро в учении гр.Толстого и Ницше» представляется мне глубоко обоснованной, со многими суждениями Шестова (коего, напомню, �?.Бродский почитал за главного своего учителя) я солидарен. Неприятие Толстым Шекспира, Чехова и Тургенева заставляют меня пристальнее вглядываться в творчество этих авторов – при том, что толстовской точки зрения я вовсе не разделяю. Вместе с тем, я представляю себе Льва Николаевича такой громадной фигурой в мировой словесности, что его позиции считаю возможным оспаривать, но не считаю возможным игнорировать.

Я Вам такой пример приведу. Пусть Вы собираетесь мне рассказать о новой, озарившей Вас идее, касающейся космологии. Если при этом окажется, что имена Галлилея и Коперника для Вас ничего не означают (у меня своя компания – у Вас своя©), то мне Вас слушать не интересно. Не потому, что я, мол, невысокого мнения об уровне Вашей образованности, не из снобистских соображений... А потому, что у меня есть устойчивые представления о том, что вокруг чего и почему вращается. Представления эти базируются прежде всего на результатах Галлилея и Коперника. Разговаривать с человеком, который умудрился не знать про эти результаты, я способен на самые разные темы. Но о космологии – увольте! Для такого разговора я должен был бы рассказывать и доказывать ему, почему Земля круглая, почему она вращается вокруг Солнца, хотя и кажется, что наоборот... Мне такой разговор скучен. Можно оспаривать Коперника, как это делал, например, Кеплер, утверждая, что орбиты планет не окружности (по-Копернику), а эллипсы (с Солнцем в одном из фокусов), но игнорировать его, по-моему, нелепо. Та же ситуация со Львом Толстым. Вы говорите:

Толстого я читала. Его мнение простое: патриотизм – это плохо, потому что есть общечеловеческие христианские ценности. Это понятно, но сказал он это, когда назревала Первая мировая война. �? патриотизм являлся просто средством выживания как хлеб или снаряды. Да, оружие – это плохо, им убивают, но никто не готов отказаться от оружия.

Конечно, патриотизм – не только оружие, как показано выше, но во времена Толстого была еще мотивация, связанная с Православием, сейчас ее нет. Поэтому мы не можем абсолютно полагаться на мыслителей типа Толстого или Маркса. Придется думать своей головой.

У меня впечатление, что Вы не поняли слов Толстого. Суждение «Его мнение простое: патриотизм – это плохо, потому что есть общечеловеческие христианские ценности» мне представляется профанацией; Толстой гораздо глубже. Поэтому я уточню. Около трёх лет назад на ином замечательном форуме, куда я давно не хожу (писал о взаимоотношениях с тамошним начальством в своём опусе «Его звали Вениамин»), поместил я такое сообщение (перенесу сюда):

На днях я было вывесил на demset.org свеженькую и очень современную статью Льва Николаевича Толстого "Патриотизм и правительство".

Сейчас этой статьи на нашем форуме нет, ибо она была вывешена за пару месяцев до перехода на новый хостинг и утрачена. Но это не беда – она есть, скажем, в библиотеке Мошкова...

Статья начинается так:

Я привёл кусочек с самого начала, ибо уже из него видно, что наш...

Тут я привёл ник собеседника, коему возражал... Давайте, назовём-ка его NN...

NN должен глубоко и беззаветно презирать Льва Николаевича и гордиться близостью своих "патриотических" взглядов с великим мыслителем �?оаном Кронштадским, настоявшем на отлучении "зеркала русской революции" от православной церкви. Он примерно то же самое (что и NN – В.Р.) писал о русских... �? о этом бородатом "либерасте".

Но ещё более, чем мнение Л.Н., мне роднее рассуждения Михаила Евграфовича Салтыкова (он ещё писал бывало под псевдонимом Николай Щедрин... У него есть такая статья... эссе (?) "Сила событий". Я кусочки из неё тоже вывешивал на demset.org.

Что касается Н.Щедрина... помещал я уже на форуме ЕЖа когда-то небольшую выдержку из его статьи... Она, за сто с лишним лет не утратившая актуальности, не утратила её и за прошедшие несколько месяцев. Не помню о какой полемике, о каких журналистах шла речь.. Не в этом дело...

Актуальной, - писал я тогда, - представляется мне выдержка из статьи иного современного журналиста . Статья называется «Сила событий » и написана автором, более почитаемым в России в качестве писателя. А он, между тем, очень сильный журналист – иногда и покруче Л.Радзиховского будет, как это ни трудно себе вообразить! �? за статьи свои имел-таки уже многочисленные неприятности от властей и негодующие (а не только восторженные ) отзывы читателей. Короче, автор: Н.Щедрин, писано в 1870 году. Совсем недавно; на днях, можно сказать.

�? далее, и далее...

�? ещё, и ещё... 20 страниц текста... �? из этого текста ещё кусочек:

�? это всё написано совсем не про форум ЕЖа (хотя и хорошо описывает ситуацию). Но про Россию и её правителей (хотя автор и делает вид, будто говорит о Франции и исключительно о ней).

Я думаю, пока хватит об этом.

Анна! Вы пишете: «А литературу, рекомендованную Вами, я обязательно прочитаю. Со временем.» Упаси боже! Я ничего Вам не рекомендую. Мало того. Вы написали мне:

Но Вашу статью я еще не прочитала - похоже Вы писали ее для удовольствия (своего), а задача оптимальной передачи своих идей читателю перед Вами не стояла. Мне потребуется некоторое время, чтобы разобраться. Не могли бы Вы здесь в двух словах обозначить свою позицию - текст в первом сообщении не слишком большой и совсем несложный?

Мне это суждение (про для удовольствия) очень понравилось. Конечно, я не ставлю перед собой задачу оптимальной передачи своих идей читателю. Я всего-навсего хочу быть понятым. Никакой дидактики, никаких поучений! Суждение Александра Аркадьевича (Галича): «Бойся единственно только того, кто скажет: я знаю, как надо!» безусловно поддерживаю. Мир надо, по моему убеждению, не переделывать, а пытаться понять. Мне надо. В том, что касается моей «позиции», то мне по душе суждение известного автора... Милан Кундера, тот самый Милан Кундера, написавший «Невыносимую лёгкость бытия», в своём, как его называют, литературно-философском эссе «Нарушенные завещания» говорит:

«Всю свою жизнь я глубоко, яростно ненавижу тех, кто хочет найти в произведении искусства позицию (политическую, философскую, религиозную и т.д.), вместо того чтобы искать в нём намерение познать, понять, уловить тот или иной момент реальности... Я подчёркиваю: чтобы досконально познать тот или иной феномен, нужно понять его красоту – истинную или потенциальную...»

Я писал об этом в «Аксиоматике»... Вы говорите:

Про идеологию. Безусловно, патриотизм связан с идеологией, хорошо бы с ней разобраться. Но в Вашей статье я собственно про идеологию ничего не нашла.

Конечно, патриотизм связан с идеологией... Но связь более тонкая, чем Вам кажется – ребёнок в младшей группе детсада, наверное, является патриотом своей группы – может и в драку полезть за наших. Но сформулировать что-нибудь идеологическое он вряд ли сможет. �?деология – это целая система вранья. То, что Вы в статье «Миф об идеологии» ничего про идеологию не нашли, - это восхитительно! Разговор о ней начинается с первой строки и идёт до последнего слова... А уж откуда Вы вычитали в моей статье такую замысловатую «основную мысль»: Основная мысль там – «Сталин всех убил из пулемета» – уже неинтересно. - ума не приложу. Я, правда, говорил об идеологии и искусстве убеждать: слова оказываются гораздо убедительнее, если у убеждателя в руках пулемёт. Почти по-Аль Капоне... Но это «немножко» о другом... Ваша попытка «пересказать» мою точку зрения и спорить с нею показалась мне странной:

Утверждение, что в СССР идеология была, а сейчас ее нет – неверно. Просто идеологемы поменялись. Утверждение, что в «этой стране» идеология есть, а в «цивилизованных» странах ее нет – также неверно.

Я же, напротив, говорил о том, что идеология – имманентна государству. Любому государству! �?ли Вы спорите с кем-то другим? Ну, коль скоро Вам неинтересно, да и читаете Вы столь своеобразно, то о чём говорить?

Уважаемая Анна! Разговаривать с Вами необыкновенно занимательное занятие. Только дискуссией или диалогом это нельзя назвать ни при какой погоде...

Остаюсь искренне Ваш В.Р.

[annnna]

Сообщение от VladRamm

Отвечая на Ваш первый пост, я задал Вам вопрос, и сообщил как, в качестве какого ответа на этот вопрос буду воспринимать Ваше ответное молчание. Вы написали ответную реплику, но на вопрос отвечать не стали. Хм!.. Я не настаиваю, но склонен оценивать это как молчание.

Да, я считаю неправильным переносить сообщения из этой темы в ветку «Владимир Рамм: Миф об идеологии». Та ветка фактически посвящена коммунистической идеологии, что не имеет прямого отношения к моей теме.

Сообщение от VladRamm

Вместе с тем, я представляю себе Льва Николаевича такой громадной фигурой в мировой словесности, что его позиции считаю возможным оспаривать, но не считаю возможным игнорировать.

Я Вам такой пример приведу. Пусть Вы собираетесь мне рассказать о новой, озарившей Вас идее, касающейся космологии. Если при этом окажется, что имена Галлилея и Коперника

Похоже, мой призыв думать своей головой не был услышан. Ну что ж, давайте рассмотрим примеры.

Предположим, к Вам пришел кто-то и сказал, что солнце вращается вокруг Земли. Конечно, можно его послать читать Коперника. Но правильнее, на мой взгляд, сначала сказать ему, что Земля вращается вокруг солнца. Ведь это не трудно. Потом сказать про Коперника. А потом сказать, где про это написано с точки зрения современной науки. Много времени это не займет и избавит Вас от лишних вопросов.

Но с моей точки зрения все выглядит так. Я пришла к Вам и говорю:
«Вот у меня получается, что Земля вращается вокруг солнца. Вот результаты наблюдений, вот вычисления»
А Вы мне:
«Кто ты такая, чтобы игнорировать труды великого Аристотеля? У тебя даже нет ссылок на работы отцов церкви! �? еще, приходил ко мне вчера NN с подобными идеями. Так вот, NN – мудак. Поэтому, все, что ты тут написала – полная ерунда.»

Опыт моего общения по этим вопросам следующий. Это было на РусЛиберале. Там была стандартная тема с обычным для этого форума содержанием:
«Какая отвратительная «эта страна», какой мерзкий народ ее населяет, пора отсюда валить, и гори тут все синим пламенем и т.п.». В одном из сообщений прозвучало что-то вроде: «какие уроды эти патриоты, всю страну разворовали». Я ответила, типа «они вовсе не патриоты, а в патриотизме нет ничего плохого». Возник диалог с одним из посетителей форума, который был терпелив и вежлив, что не характерно для тамошней публики, за что я ему, безусловно, благодарна.

Но разговор получился бестолковый. За все время обсуждения он выдвинул только два аргумента:
– Патриотизм плохо, потому что это ненависть к другим народам;
– Патриотизм плохо, потому что патриотами называют себя власть и воры.
Я отвечала на эти аргументы примерно так, как в первом сообщении этой темы. Он не оспаривал то, что я пишу, но в разных формах повторял свои аргументы. Он вспоминал то Гитлера, то Магнитского, но фактически мы снова и снова ходили по одному кругу с одними и теми же аргументами.

Тогда я придумала пример:
«
Предположим, любите вы человека, скажем, друга. �? ваш друг поскользнулся и упал в грязь и испачкался. Стали вы от этого его меньше любить? Думаю, нет. Любите ли вы грязь на нем? Любите ли вы сам факт, что он упал в грязь? Нет. Вы сожалеете об этом факте. Вы не станете всем сразу рассказывать об этом факте, но и не станете его отрицать. Не станете говорить другу и окружающим, что это не грязь, а золото. Просто поможете другу отмыться. Не станете убегать от него из страха испачкаться. Если друг сам виноват, что упал из-за неуклюжести, вы не станете плевать ему в лицо, а поможете подняться.
»
Он написал что-то вроде:
«
Любой нормальный человек поможет любому, не только другу.
»
Я ответила:
«
Это верно, но помочь всем невозможно, даже только своему другу помочь крайне сложно. Но типичный участник этого форума даже другу не считает нужным помогать. Сначала скажет, что не знает, что такое "дружба", а потом побежит искать себе друга почище.
»
Он ответил:
«
Но патриоты не друзей ищут - врагов
»
После чего дискуссия опять вернулась на тот же круг.

Хочется верить, что у Вас найдутся другие аргументы.

Сообщение от VladRamm

Мне это суждение (про для удовольствия) очень понравилось. Конечно, я не ставлю перед собой задачу оптимальной передачи своих идей читателю. Я всего-навсего хочу быть понятым. Никакой дидактики, никаких поучений!

Так и я пишу про понимание. Я же не сказала «задача убедить читателя».

Я подчёркиваю: чтобы досконально познать тот или иной феномен, нужно понять его красоту – истинную или потенциальную...

Меня привлекает красота идеи и аргументации. А Вас, похоже, – красота слога, что как раз не способствует пониманию. Про Вас можно сказать: «ради красного словца не пожалеет даже времени читателя».

Сообщение от VladRamm

Я же, напротив, говорил о том, что идеология – имманентна государству. Любому государству! �?ли Вы спорите с кем-то другим?

Так я и не спорю. Если бы Вы прочитали статью по моей ссылке, Вы бы это поняли. Я просто написала в двух словах то, что Вы написали на десяти страницах. Я не нашла, с чем там спорить, не спорить же с

Сообщение от VladRamm

...Сталин, имевший в руках пулемёт?

Мне с этим спорить неинтересно. Если у Вас возникнут какие-нибудь идеи для дискуссии по статье, на которую я дала ссылку, то можно будет обсудить это в теме про идеологию.

[VladRamm]

Ну, что же, ми... Нет, по-прежнему, глубоко и многоуважаемая Анна! Вы энергично обсуждаете меня, пренебрегши моим предложением воспользоваться личкой... Ну, что же... Значит, и я буду Вам отвечать публично, уж не прогневайтесь! Публично, ибо полагаю, что Ваша манера публичной «дискуссии» может неблагоприятно повлиять на незрелые умы, могущие оказаться в головах некоторых гостей нашего форума.

С предложением моим «продолжить дискуссию», а не «начинать её вновь», мы разобрались («дискуссию» постараюсь везде ставить в кавычки, ибо, как уже пояснил, разговор наш, где Вы выступаете, как я понимаю, в присущей Вам манере - не очень-то обращать внимание на слова собеседника, а просто, дождавшись очереди, продолжать говорить свой текст, - дискуссией не является. Как скажем, у Сванидзе с Кургиняном). Вы не хотите продолжать – не надо; я же к этому был готов с самого начала. Однако Вам захотелось попутно (со словами о нежелании) пнуть меня. А вот этого делать не следует. Вы говорите про написанный мною текст: «та ветка фактически посвящена коммунистической идеологии, что не имеет прямого отношения к моей теме». Минуточку!.. Дело даже не в том, что это неверно, и более того: я говорю о своей убеждённости, что «коммунистической идеологии» не существует и пытаюсь пояснить, на чём основана моя убеждённость. Дело в том, что Вы в предыдущем своём посте утверждали, «в Вашей статье я собственно про идеологию ничего не нашла». �?мело бы смысл выбрать что-нибудь одно для обозначения своего мнения: или там нет ничего про идеологию, или там исключительно про коммунистическую идеологию. �? то и другое неверно, но даже неверных, но взаимоисключающих утверждений не стоит одновременно держать в голове. Хотя такое и называют порой «когнитивным диссонансом», ничего хорошего из этого не получается. Если Вы успели переменить своё мнение (неважно, почему), так скажите об этом… Теперь, мол, думаю иначе…

Уважаемая Анна! Вы пишете: «Похоже, мой призыв думать своей головой не был услышан». Я сразу вспомнил известное:

Ты, Зин, на грубость нарываешься,
Всё, Зин, обидеть норовишь©

Конечно, Вы не Зина, а Анна, но тем не менее, грубить мне не стоит (даже в разделе, где я не являюсь модератором. Кстати, в этом самом разделе есть тема «Своя колея»; её открыватель вначале вёл себя гораздо более нахраписто, чем Вы). Не стоит, Анна, брать такой тон. �?дея «думать своей головой» в традиционном российском понимании не очень далеко отстоит от идеи об особом пути. Я недавно своё воспоминание тут вывесил «О рассуждениях про «особый путь» России». Убеждён, что все эти разговоры про «свою голову» и «особый путь» это отмазка, чтобы игнорировать чей бы то ни было чужой опыт. Не развивать, не отрицать, не опровергать – игнорировать. Я полагаю, что в разговоре со мною демагогия должна быть немножко более изощрённой – я всё-таки профессионал.

Вы говорите: «...давайте рассмотрим примеры. Предположим, к Вам пришел кто-то и сказал, что солнце вращается вокруг Земли. Конечно, можно его послать читать Коперника. Но правильнее, на мой взгляд, сначала сказать ему...». Я спокойно внимаю Вам вплоть до слова «послать». В моём пересказе Ваш пример выглядит так «Ко мне пришёл некто и попытался рассказывать, что Солнце вращается вокруг Земли. Я его немедленно послал.». �? заметьте: вовсе не к Копернику, а по иному адресу. (Между прочим, «солнце» в этом случае пишется с прописной). Право на невежество, я полагаю, одно из важнейших человеческих прав. Взрослые им пользуются необыкновенно активно. Но я полагаю, оно должно быть и у детей, – если государству нужны образованные люди. Про это последняя глава в моём недавнем сочинении «ВТО и ЕГЭ – две карты из одной колоды?». У человека (у этого «некта», пришедшего ко мне) право на невежество есть – но никаких обязанностей у меня в связи с этим его правом не возникает. Не должен я выслушивать его билеберду... Если я, разумеется, в этот момент не привязан к стулу, рот у меня не заклеен скотчем и т.д... Это тот самый разговор «про убеждание и пулемёт», вокруг коего Вы всё время «пляшете» с энтузиазмом, достойным лучшего применения. Вы пишете:

«Но с моей точки зрения все выглядит так. Я пришла к Вам и говорю: «Вот у меня получается, что Земля вращается вокруг солнца. Вот результаты наблюдений, вот вычисления».
А Вы мне: «Кто ты такая, чтобы игнорировать труды великого Аристотеля? У тебя даже нет ссылок на работы отцов церкви! �? еще, приходил ко мне вчера NN с подобными идеями. Так вот, NN – мудак. Поэтому, все, что ты тут написала – полная ерунда.»

Ссылка на Аристотеля (а не на Птолемея с его гиперциклоидами) хороша! Вот сайт «Рефераты, дипломы, курсовые работы, шпаргалки» сообщает:

Учение Аристотеля о природе, о бесконечности, пространстве, времени, движении применяется им к построению картины мира - космологии. Это самая слабая часть его мировоззрения. Сейчас, когда космические телекамеры проходят через кольца Сатурна, космология Аристотеля рождает даже чувство неловкости при всей скидке на его время, ибо и для того времени Аристотель отнюдь не был на высоте. Позиция Аристотеля в космологии, увековеченная его авторитетом, надолго задержала развитие науки - вплоть до эры Коперника, Бруно, Кеплера и Галилея.

Однако слово «игнорировать» имеет немного другой смысл – не тот, что Вы ему придаёте. Вы – в публичном пространстве и, если Вы перенеслись во времена Аристотеля (Коперника, Бруно, Кеплера и Галилея ещё никто не знает), то, коль скоро окружающим... многим из слушателей... позиция Аристотеля в космологии известна (и пользуется авторитетом), то если Вы придерживатесь иной точки зрения, отличной от аристотилиевой, то стоит её опровергать, а не делать вид, что Вы её не знаете (а если в самом деле не знаете, не стоит и рот раскрывать – не пора). Не из почтения к Аристотелю, а из элементарного уважения к слушателям. А пока не раскрываете рта, то игнорируйте себе на здоровье! Это оно – право на невежество.

Я не призываю Вас не только к тому, чтоб Вы следовали за Львом Толстым, Щедриным или за кем-либо ещё… �? уж, конечно, не призываю следовать за мной.
Но вот Саади научил меня такому критерию:

"Вот четыре человека. Этот знает и знает, что он знает. Это учёный. Ему следует подражать.
Этот знает, но не знает, что он знает. Это спящий. Его следует разбудить.
Этот не знает, но знает, что он не знает. Ему надо помочь научиться.
А вот этот не знает и не знает, что он не знает. Это невежда. О нём ничего не скажешь хорошего."

Ну, не интересны мне невежды! Ну, простите меня!.. Скушно мне с ними. Не только со знающим, но и с тем, кто не знает, но знает, что он не знает, мне общаться зачастую интересно, но не с невеждой...

�?сторию Вашу с РусЛибералом обсуждать не хочу; но Вы отсылаете меня к материалу от avv71 про идеологию (это не совсем статья): «У того же avv71 есть статья: http://avv971.narod.ru/ideologiya ». Вот, что я Вам скажу, Анна. Я посмотрел, но вступать в дискуссии не буду. �? не пытайтесь взять меня «на слабо». Я просмотрел, начав спотыкаться в самом начале, но перечня ссылок, сопряжённых с цитированием и обсуждением текстов, настаивающих на экспансии в отношении сопредельных государств, из прохановского сборника (А. Проханов «Цена измены») и А.Паршев «Почему Россия не Америка», и С. Кара-Мурза «Манипуляция сознанием», и Ю.Мухин «За державу обидно» мне этого достаточно за глаза и за уши. Я не только не намерен комментировать подобные тексты, но хотел бы от их авторов держаться подальше. Если эти тексты Вам по душе, то, боюсь, Вы ошиблись дверью. Если нет, то прошу извинить, что было предположил, будто Вы и есть avv71. Никаких вопросов к создателю подобных текстов у меня нету. Просто не поворачиваться спиной!..

Анна! Вы вывешиваете обо мне на публику сентенции, которые пытаетесь представить, как оскорбительные: «Меня привлекает красота идеи и аргументации. А Вас, похоже, – красота слога, что как раз не способствует пониманию. Про Вас можно сказать: «ради красного словца не пожалеет даже времени читателя». Не стоит этого делать (да и не получилось у Вас). Не стоит, ибо сказано: «Любишь шутки над Фомой, так люби и над собой». Вы напрасно не верите, что я профессионал. Утверждая: «я просто написала в двух словах то, что Вы написали на десяти страницах», Вы попросту вынуждаете меня сообщить Вам две вещи. Во-первых, с чего Вы взяли, что я буду следовать Вашим указаниям о том, как мне писать? В каком качестве я от Вас завишу? Вы мой издатель? �?ли начальник?.. А во-вторых, конечно, я смог бы ответить Вам в двух словах; но я, вообще, не люблю мата, не выношу его в разнополом обществе... �? поверьте, смогу объяснить, что я думаю по поводу того или иного текста, не только не прибегая к мату, но даже и не пользуясь негативными оценками – только восхищаясь...

[annnna]

Уважаемый Владимир.

Сначала хочу попросить прощения, если мои высказывания показались Вам грубыми. Я вовсе не хотела грубить Вам. Если, однако, мои высказывания можно трактовать как оскорбительные, то это только от моего неумения писать. �?звините.

Сообщение от VladRamm

�?мело бы смысл выбрать что-нибудь одно для обозначения своего мнения: или там нет ничего про идеологию, или там исключительно про коммунистическую идеологию.

Действительно, я недостаточно точно и аккуратно высказала свое мнение по Вашей статье. Тем не менее, думаю, Вы поняли мою точку зрения. Если не поняли, охотно объясню в личных сообщениях.

Сообщение от VladRamm

С предложением моим «продолжить дискуссию», а не «начинать её вновь», мы разобрались («дискуссию» постараюсь везде ставить в кавычки, ибо, как уже пояснил, разговор наш, где Вы выступаете, как я понимаю, в присущей Вам манере - не очень-то обращать внимание на слова собеседника, а просто, дождавшись очереди, продолжать говорить свой текст, - дискуссией не является.

Действительно, дискуссии не получается. Я нашла от Вас только три цитаты по теме обсуждения:

Мне уже несколько раз приходилось высказывать мысль о том, что патриотизм есть в наше время чувство неестественное, неразумное, вредное, причиняющее большую долю тех бедствий, от которых страдает человечество, и что поэтому чувство это не должно быть воспитываемо…

Определение большинства имеет тот порок, что ничего не определяет и, следовательно, оставляет вопрос открытым. Это всё равно, как если бы кто сказал, что патриотизм есть любовь к отечеству – какую пользу можно вынести из такого объяснения?...

Почти на каждом шагу приходится выслушивать суждения вроде следующих: «правда, что N ограбил казну, но зато какой патриот!» или «правда, что N пустил по миру множество людей, но зато какой христианин!» - и суждения эти не только не убивают нашу совесть, но даже не удивляют нас

Я не сочла нужным отвечать на эти цитаты, потому что, во-первых, это не Ваши слова, следовательно, я не вполне уверена в Вашем отношении к ним. Во-вторых, ответы уже есть в первом сообщении темы. �?менно подобные высказывания и побудили меня начать эту тему.

Сообщение от VladRamm

Право на невежество, я полагаю, одно из важнейших человеческих прав. Взрослые им пользуются необыкновенно активно.
…
а если в самом деле не знаете, не стоит и рот раскрывать – не пора

Теперь понятно, я не доросла, чтобы со мной общались по моей теме. Безусловно, Ваш кругозор гораздо шире моего. Всегда найдутся заслуживающие внимания произведения, которые Вы знаете, а я – нет. Самое печальное, что чтобы мне хоть немного приблизиться к Вашему уровню, потребуются годы.

Сообщение от VladRamm

Ну, не интересны мне невежды! Ну, простите меня!.. Скушно мне с ними.

Понятно. Не буду больше отнимать у Вас время.

Сообщение от VladRamm

Конечно, Вы не Зина, а Анна, но тем не менее, грубить мне не стоит. Не стоит, Анна, брать такой тон.

Еще раз простите

Сообщение от VladRamm

Анна! Вы вывешиваете обо мне на публику сентенции, которые пытаетесь представить, как оскорбительные: Не стоит этого делать (да и не получилось у Вас).

�? еще раз простите.

Сообщение от VladRamm

Вы напрасно не верите, что я профессионал.

Я верю, что Вы профессионал

Сообщение от VladRamm

А во-вторых, конечно, я смог бы ответить Вам в двух словах; но я, вообще, не люблю мата, не выношу его в разнополом обществе

Спасибо за интересный разговор.

С Уважением, Анна.

[VladRamm]

Уважаемая Анна! Вынужден Вас огорчить: до гордого звания «невежды» Вы, увы, не дотягиваете!.. Невежда (по-Саади) это не тот, кто всего-навсего чего-то не знает. Невежда – тот, кто не знает, что он не знает! Его лозунги просты: «Мы не знаем ничего такого, чего мы не знаем!», «Я уже всё решил и не сбивайте меня с толку Вашими фактами!» и т.п.

А у Вас проглядывают ещё всякие: «...Всегда найдутся заслуживающие внимания произведения, которые Вы знаете, а я – нет. Самое печальное, что чтобы мне хоть немного приблизиться к Вашему уровню, потребуются годы.» Т.е., Вы говорите «Я не знаю», но не добавляете при этом гордого «и знать не хочу!». Мериться, кто что знает, а кто чего не знает, мы не будем. Мне в качестве собеседника из моих пятерых внуков наиболее интересен средний внук. Когда ему было три года... Ну, так у него жизнь сложилась... Я наблюдал его, трёхлетнего, выступающего в качестве толмача перед своими двумя бабушками, не имевшими общего языка – у одной русский, у другой – французский (у меня зять француз). Я не завидывал его знаниям, но зрелище осталось для меня незабываемым! Сейчас... Повторюсь: жизнь его так сложилась... сейчас на пяти языках он может общаться: с младшими братьями ругается на идише (или на иврите? Я и не разберу!), с родителями говорит по-французски, со мной – по-русски. У других бабушки с дедушкой, когда живёт... Это Эльзас – там все на двух языках говорят: на французском и на немецком. Немецкий у него свободный. А через �?талию проезжали в прошлом году, так он в кафе объяснялся как-то... В школе (и в �?зраиле, и во Франции) иностранным у него был и является английский. Так он достаточно им владеет... Когда он был тут, в Америке у меня в гостях, то мало того, что он слушал с интересом мои рассказы... В своей попытке новеллы «Числа» я писал об этом. Но вот у меня на полке 28-томная энциклопедия для юношества «How it works» (по-английски, как Вы понимаете; издана в конце ХХ века, с роскошными картинками), так мы с ним обсуждали что-нибудь и доходили до места, до какой нибудь темы, где я плаваю, - я показывал на энциклопедию; мы с ним находили том; я ему говорил: «Давай, лучше ты прочтёшь и мне расскажешь, чем я тебе!». �? он (ему 13-й шёл) с этим справлялся, с удовольствием и интересом пересказывая мне по-русски то, что вычитал в этой энциклопедии. Я рассказываю о своём среднем внуке, чтобы подчеркнуть: незнание – не невежество. Для невежества одного незнания мало. Мои знания иврита (и идиша) исчерпываются, наверное, 2-3 строками; а французского – 1-2. �? то и другое ещё с ужасным произношением. Но я не полагаю себя невеждой. Я учусь, научаюсь и убеждён, могу научиться ещё много чему... Но знаю, что я не знаю очень-очень многого... Как говорил Геннадий Шпаликов:

Я никогда не ездил на слоне,
�?мел в любви большие неудачи,
Страна не пожалеет обо мне,
Но обо мне товарищи заплачут.

Я тоже надеюсь, что товарищи заплачут...

А теперь ещё вот о чём. Вы меня понимаете неправильно. Я привык к тому, что люди порой не понимают того, что им говорится безо всяких обиняков. Поэтому говорить, рассказывать, чтоб было понятно, - одна из главных моих забот. Отсюда и определённая «избыточность» текста – то что Вы называете «заботой о красоте слога». «Дело делать надо шутя – дела скуки не любят!» Это для меня очень серьёзный ориентир. Поэтому и в текстах, как когда-то на лекциях, мне нужны анекдоты, неожиданные или хотя бы не банальные метафоры и т.п. Ну, а кроме того, я порой нагло оспариваю общепринятые суждения. Тут краткость – сомнительное достоинство...

�? наконец, о патриотизме. Чуть-чуть... Патриотизм, по-моему, это восприятие человеком себя, как частицы чего-то целого и стремление выступать (или вступать в полемику) с точки зрения интересов этого целого, обоснование своих поступков, своего выбора и пр. такими интересами. Полагаю, что патриотизм начинается там, где человек говорит «мы». Это не обязательно страна. Это может быть даже меньше, чем семья – два брата, скажем. Это может быть и больше страны (или нации) – всё человечество, когда речь идёт о выходе за земные пределы... Хорошо это или плохо? Полагаю, что однозначного (и уж, конечно, исчерпывающего) ответа не существует. Ориентация на патриотизм безусловно может использоваться для демагогии на любом уровне. А подкреплённые демагогией на сцену вылезут воровство, иные виды коррупции и, вообще, преступность. Но это не значит, что патриотизм (как и коллектив – ещё одно нелюбимое мною слово) не может служить благим целям. Как, скажем, огонь или термояд. �?ли нож,топор, огнестрельное оружие и др. Для классификации и хорошего понимания сути этого самого патриотизма Генри Филдинг полезен необыкновенно...

Давайте, пока закончу... В Ваших замечаниях, между прочим, проскальзывет сарказм. Но я его не заметил, как Гоголь меня научил.

Остаюсь искренне Ваш

В.Р.

P.S. �? в бутылку лазать не нужно. Нечего там в бутылке Вам делать!