Форум Демократического сетевого сообщества  

Вернуться   Форум Демократического сетевого сообщества > Внутренняя политика

Ответ
 
Опции темы
  #11  
Старый 25.08.2011, 23:26
Test Test вне форума
Участник
 
Регистрация: 16.10.2010
Сообщений: 74
По умолчанию

Внесу свои пять копеек в развитие темы.

1. Определение патриотизма.

Уже из того что существуют десятки определений патриотизма ясно, что научного определения нет. Как можно говорить о том, чему нет однозначного и четкого определения?

Либо нужно создать научное определение, если это возможно, либо на каждом конкретном форуме в каждой конкретной теме участники должны согласовывать между собой "рабочее определение", устраивающее каждого.

А пока для примера:
- Патриотизм - это чувство безмерной любви к своему народу, гордости за него, это волнение, переживание за его успехи и горечи, за победы и поражения.

- любовь к своему отечеству, преданность своему отечеству и народу и ответственность перед ним, готовность к жертвам и подвигам во имя интересов отечества

-Патриоти́зм (греч. πατριώτης — соотечественник, πατρίς — отечество) — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы.

- Патриотизм (греч. - земляк, соотечественник; любовь к родине) - глубокое чувство любви к родине, готовность служить ей, укреплять и защищать её.

и т.п.

В приведенном топикстартером определении:
Цитата:
патриотизм – любовь к отечеству
неясно, каким объективным мерилом измерять эту самую любовь.
Как по этому определению относиться к Чаадаеву, который заявлял:
Цитата:
Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
ввести в определение разъяснение - Бьет, значит любит(С)?

Из сказанного им же:
Цитата:
Слава богу, я всегда любил свое отечество в его интересах, а не в своих собственных.
следует, что любовь к отечеству может различаться по интересам.

Что опять же свидетельствует о некачественном определении.

2. Обсуждения того, что патриотизм "плох" или "хорош" напоминают известную притчу о языке:
Цитата:
"Однажды Ксанф пригласил гостей и приказал Эзопу приготовить самое лучшее. Эзоп купил языки и приготовил из них три блюда.

Ксанф спросил Эзопа: "Почему ты подаешь языки?" Эзоп ответил: "Ты велел купить самое лучшее. А что может быть на свете лучше языка? При помощи языка мы изучаем науки и получаем знания, при помощи языка люди могут объясняться друг с другом, приветствовать, мириться, объясняться в любви, благодарить. Поэтому нужно думать, что нет на свете ничего лучше языка".

В другой раз Ксанф распорядился, чтобы Эзоп приобрел к обеду самое худшее. Эзоп опять купил языки. Все удивились этому.

Тогда Эзоп начал объяснять Ксанфу: "Ты велел мне сыскать самое худшее. А что на свете хуже языка? Посредством языка люди огорчают и разочаровывают друг друга, лицемерят, лгут, обманывают, хитрят, ссорятся. Язык может сделать людей врагами, вызвать войну, вносить в нашу жизнь горе и зло, предавать, огорчать, оскорблять. Может ли быть что-нибудь хуже языка?!"
Приведенные топикстартером "доказательства" "полезности патриотизма" не кажутся убедительными - коррупцию, например, останавливает не патриотизм, а независимый суд, наличие налоговых деклараций, прозрачность для налоговой банковских трансакций предпринимателя в случае сомнений "чистоты" полученного дохода.

Высокий уровень жизни также является производным не от патриотизма, а в первую очередь - демократии как формы управления государством. Журналист получает информацию о коррупционных действиях правительства, проверяет материалы, печатает в газете. Если правительство при этом не уходит сразу же в отставку, граждане на выборах голосуют против этого правительства и "увольняют" его. Можно при этом говорить, что тут имела место быть любовь к отечеству, но уже одно существование механизма подконтрольности правительства налогоплательщикам делает патриотизм необязательным условием.

3.
Цитата:
Чтобы люди чувствовали себя ЛЮДЬМИ и ГРАЖДАНАМИ, им нужно 300 лет подряд говорить, что они Великий Народ и живут в Великой Стране.
Как говорят на Востоке, сколько ни произноси слово "халва", во рту слаще не станет.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 26.08.2011, 07:46
VladRamm VladRamm вне форума
Совладелец
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 24,993
По умолчанию

Спасибо, уважаемый Test, за Ваши "5 копеек". Но я попрежнему думаю, что патриотом можно быть не только своей страны (Родины - привычнее, но появляется пафос и стремление понять вытесняется гордостью). "Патриот своего цеха", "патриот своей школы" - это, на мой взгляд, вполне осмысленные словосочетания. И суть отношений примерно та же. И даже приёмы демагогии неизменны... Это когда всё сводится к оправданию требований, предъявляемых к другим...
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 27.08.2011, 07:45
Test Test вне форума
Участник
 
Регистрация: 16.10.2010
Сообщений: 74
По умолчанию

Мне кажется, вполне может, уважаемый VladRamm!
Отчего и возникло понятие "малая родина".

А дальше еще интересней. Вот, например, А.Ракитов сделал такое заявление: "из России наконец нужно сделать Родину. Родина — это страна, где жить удобно и приятно. Комфортно! В этом смысле большинство россиян — люди, у которых нет родины. Они люмпены, а у люмпенов нет отечества. Поэтому многие и уезжают отсюда в другие страны, в те же США. Они уезжают в поисках родины — ни больше, ни меньше."

Или у А.Галича:

Песня об Отчем Доме

...Здесь однажды очнулся я, сын земной,
И в глазах моих свет возник.
Здесь мой первый гром говорил со мной,
И я понял его язык.

Как же странно мне было, мой Отчий Дом,
Когда Некто с пустым лицом
Мне сказал, усмехнувшись, что в доме том
Я не сыном был, а жильцом.

Угловым жильцом, что копит деньгу -
Расплатиться за хлеб и кров.
Он копит деньгу и всегда в долгу,
И не вырвется из долгов!..

И прямо здесь на форуме, в "Золотом фонде" - Алексей Тарасов: Как Россия выдавила Ивана в Китай

500 000 граждан «свободной» России уже переселились в «несвободный» Китай.

Таких ситуаций в определениях патриотизма не просматривается. Между тем, если за пределами определения остаются важные для человеческой деятельности признаки, такое определение некачественно.

Резюмируя - пока впечатление, что многие, если не все "патриотические" определения создаются именно для оправдания требований к другим.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 02.09.2011, 11:09
annnna annnna вне форума
Новый участник
 
Регистрация: 16.08.2011
Сообщений: 24
По умолчанию

Вот написала заметочку по результатам дискуссии:
http://annnnap.livejournal.com/829.html
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 02.09.2011, 11:23
annnna annnna вне форума
Новый участник
 
Регистрация: 16.08.2011
Сообщений: 24
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Test Посмотреть сообщение
1.
Как по этому определению относиться к Чаадаеву, который заявлял:
Цитата:
Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
ввести в определение разъяснение - Бьет, значит любит(С)?

Что опять же свидетельствует о некачественном определении.
Напомню название темы. Я не ставлю здесь задачи исследовать все вопросы, связанные с патриотизмом. Я лишь пытаюсь анализировать определенное явление. А именно: в либеральной среде стало обычным считать, что патриотизм вреден и, следовательно, необходимо против патриотизма бороться. Для этой задачи моего определения вполне достаточно. А вопросы целесообразности критики, «бичевания» и т.п. выходят за рамки этой темы.

Здесь вполне уместны аналогии с любовью к человеку. Например, в педагогике до сих пор нет однозначного ответа, должен ли воспитатель наказывать ребенка. Но всем очевидно, что любовь к детям – полезное качество для воспитателя.

Цитата:
Сообщение от Test Посмотреть сообщение
2. Обсуждения того, что патриотизм "плох" или "хорош" напоминают известную притчу о языке
Я не пишу «патриотизм – хорошо», я пишу «патриотизм – полезно». Понимаете разницу? Думаю, понимаете, просто Вы, как и Владимир, профессионал. В Вашем примере с Эзопом, если Вы готовы предположить, что язык – это вредно, то, следовательно, целесообразно бороться с языком, например, ампутировать его.

Цитата:
Сообщение от Test Посмотреть сообщение
Приведенные топикстартером "доказательства" "полезности патриотизма" не кажутся убедительными - коррупцию, например, останавливает не патриотизм, а независимый суд, наличие налоговых деклараций, прозрачность для налоговой банковских трансакций предпринимателя в случае сомнений "чистоты" полученного дохода.
«Опровержение» «доказательства» совсем неубедительно.
«Справедливый суд» – откуда ему взяться без соответствующей мотивации?
«Прозрачность для налоговой» – не спасает, если в налоговой и сидят воры (то же дело Магнитского).
Полностью избавиться от человеческого фактора невозможно. Собственно, об этом написано еще в первом сообщении.

Цитата:
Сообщение от Test Посмотреть сообщение
уже одно существование механизма подконтрольности правительства налогоплательщикам делает патриотизм необязательным условием.
Но возможность построения совершенного механизма – утопия. Такая же, как и полная ликвидация преступности или построение коммунизма. Кто будет строить эти механизмы? К тому же, построение идеальных механизмов может ликвидировать коррупцию, но есть еще много задач, в которых необходим патриотизм. Например, эмиграция. Люди едут из страны не только «за колбасой» или от коррупции, но и за духовными ценностями. В тех странах, где развит патриотизм, жители относятся к своей культуре, традициям и т.п. с бОльшим уважением, чем в странах, где всем плевать на свое отечество.

Цитата:
Сообщение от Test Посмотреть сообщение
3. Как говорят на Востоке, сколько ни произноси слово "халва", во рту слаще не станет.
Вы же сами привели пример про Эзопа. Словом можно строить города, а можно и разрушать. Например, еврейский народ тысячи лет в тяжелых условиях смог выжить и сохранить свою культуру, благодаря своей религии, где сказано, что это избранный Богом народ. Вообще, отношение евреев к своему народу и отношение израильтян к Израилю – яркие примеры патриотизма. Безусловно, такое отношение является образцом для народа России и в частности для русского народа.



Цитата:
Сообщение от Test Посмотреть сообщение
А дальше еще интересней. Вот, например, А.Ракитов сделал такое заявление: "Родина — это страна, где жить удобно и приятно. Комфортно! В этом смысле большинство россиян — люди, у которых нет родины."
Или у А.Галича:
"...Здесь однажды очнулся я, сын земной,
И в глазах моих свет возник."
500 000 граждан «свободной» России уже переселились в «несвободный» Китай.
Лучше меня Вам уже ответил Галич в той самой песне, которую Вы процитировали. Вы бы хоть читали до конца то, что цитируете.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 02.09.2011, 12:45
овен овен вне форума
Участник
 
Регистрация: 21.01.2009
Сообщений: 73
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от annnna Посмотреть сообщение
...
я пишу «патриотизм – полезно». ...
Кому полезно, Анна ?
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 03.09.2011, 22:45
Test Test вне форума
Участник
 
Регистрация: 16.10.2010
Сообщений: 74
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от annnna Посмотреть сообщение
Вот написала заметочку по результатам дискуссии:
http://annnnap.livejournal.com/829.html
Не имея достаточно времени для чтения и ответов по одной и той же теме в двух местах "заметочку" вынужден проигнорировать.

Здесь же замечу, что полностью согласен с уважаемым VladRamm, что дискуссией это назвать нельзя. У дискуссии прежде всего определяется цель. Какова цель Вашей "дискуссии"?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 03.09.2011, 23:41
Test Test вне форума
Участник
 
Регистрация: 16.10.2010
Сообщений: 74
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от annnna Посмотреть сообщение
Напомню название темы. Я не ставлю здесь задачи исследовать все вопросы, связанные с патриотизмом. Я лишь пытаюсь анализировать определенное явление.
Круг вопросов, необходимых для анализа, определяет не название темы, а связь этих вопросов с существом проблемы. Настоящий анализ предполагает взвешенную оценку всех релевантных факторов. В противном случае имеется сочинение на заданную тему, но не анализ.

Цитата:
А именно: в либеральной среде стало обычным считать...
Было бы большой удачей сначала закончить с патриотизмом. Потом разобраться с "либеральной средой".

Цитата:
Здесь вполне уместны аналогии с любовью к человеку. Например, в педагогике до сих пор нет однозначного ответа, должен ли воспитатель наказывать ребенка. Но всем очевидно, что любовь к детям – полезное качество для воспитателя.
Любовь к детям диктует педагогу необходимость критики плохого сочинения или неудачного устного ответа.
Цитата:
Я не пишу «патриотизм – хорошо», я пишу «патриотизм – полезно».
По определению "польза" обладает положительным значением -
ПОЛЬЗА - ценностное понятие, отражающее положительное значение предметов и явлений в их отношении к чьим-либо интересам. Интересы могут быть индивидуальными или коллективными, частными или общими.
Поэтому уважаемый овен совершенно справедливо спросил Вас, уважаемая annnna - "Кому полезно?"
Цитата:
Понимаете разницу?
Эту манеру общения психологи относят к хамской. Вот здесь для справки "Вербальные признаки хамства". Раздел "Вопросы, на которые невозможно или не нужно отвечать".
Цитата:
В Вашем примере с Эзопом, если Вы готовы предположить, что язык – это вредно, то, следовательно, целесообразно бороться с языком, например, ампутировать его.
Эзоп наглядно показал, что одна и та же вещь может быть самой лучшей и самой плохой в зависимости от применения. Точно так же и патриотизм. Уважаемый VladRamm дал очень хорошие упоминания о Л.Толстом и А.Бирсе. Оба боевые офицеры, Бирс - участник гражданской войны. Почему Бирс считал так: "Патриотизм — легковоспламеняющийся мусор, готовый вспыхнуть от факела честолюбца чтоб прославить его имя..."
Цитата:
«Опровержение» «доказательства» совсем неубедительно.
«Справедливый суд» – откуда ему взяться без соответствующей мотивации?
Было сказано "независимый", а не "справедливый".
Цитата:
Но возможность построения совершенного механизма – утопия.
О "совершенном" или "идеальном" механизме начали говорить только Вы.
Об эффективности имеющихся можно судить хотя бы по индексу восприятия коррупции.
Цитата:
Например, еврейский народ тысячи лет в тяжелых условиях смог выжить и сохранить свою культуру, благодаря своей религии...
И в полном соответствии с пословицей - "На Бога надейся, а сам не плошай." Для чего пришлось использовать танки, самолеты, беспилотники, всеобщую воинскую обязанность - молодые парни и девчонки круглые сутки носят автоматы.
Цитата:
Лучше меня Вам уже ответил Галич в той самой песне, которую Вы процитировали.
Лирический герой Галича в конце стихотворения подчеркивает, что в своих отношениях с отечеством он не нуждается в командирах, воспитателях и иного рода посредниках.
Такой же точки зрения придерживается К.Ремчуков:
Любовь к Родине в мирной жизни – дело интимное. Я не верю ни одному человеку, публично признающемуся в патриотизме. У этих людей в моих глазах нет «кредитной истории». Как только появляется возможность взглянуть поглубже в жизненный путь «пламенного патриота», так сразу выявляется корысть. Всегда одно и то же: выгодный обмен красивых слов на материальные блага, квартиры, должности, дачи, тиражи.
Цитата:
Вы бы хоть читали до конца то, что цитируете.
Еще раз "Вербальные признаки хамства". Раздел "Советы".

Убедительная просьба в дальнейшем прекратить общаться в хамской манере и перестать опровергать "аргументы", которые Вы сами приписываете собеседнику.

В противном случае целесобразность продолжения разговора исчезает.

Последний раз редактировалось Test; 04.09.2011 в 00:19.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 06.09.2011, 10:07
annnna annnna вне форума
Новый участник
 
Регистрация: 16.08.2011
Сообщений: 24
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Test Посмотреть сообщение
У дискуссии прежде всего определяется цель. Какова цель Вашей "дискуссии"?
Кратко про цели, которые я ставлю в дискуссии, уже написано в первом и втором моих сообщениях. В первых строчках:
Цитата:
Часто либерализм противопоставляется патриотизму. Хотелось бы разобраться, почему так происходит.
Цитата:
Я поместила этот материал сюда именно для того, чтобы возник диалог. Мне очень интересно мнение оппонента (Вы ведь оппонент?) - возможно, это поможет мне разобраться в интересующих меня вопросах.
Если разбираться более подробно, кто какие цели ставит, то это очень интересный вопрос, но он выходит за рамки этой темы. Поэтому, я написала про это отдельно.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 06.09.2011, 10:20
annnna annnna вне форума
Новый участник
 
Регистрация: 16.08.2011
Сообщений: 24
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Test Посмотреть сообщение
Настоящий анализ предполагает взвешенную оценку всех релевантных факторов.
Всех? Но это невозможно. Это требует очень много времени, специальных знаний, про это написано много трудов по социологии и политологии. Поэтому я и взяла отдельный маленький вопрос, который доступен неподготовленному человеку.
Сравним с нашим примером из педагогики. Определить, когда воспитателю следует ругать, хвалить, наказывать и т.п. – очень сложный вопрос. Однозначного ответа на него нет – все зависит от воспитанника, конкретной ситуации и т.п. Про это написаны труды по психологии, педагогике и т.п. Но не нужно быть профессиональным психологом-педагогом, чтобы понимать, что любовь к детям – полезное качество для воспитателя.

Цитата:
Сообщение от Test Посмотреть сообщение
Любовь к детям диктует педагогу необходимость критики плохого сочинения или неудачного устного ответа.
Полностью согласна.

Цитата:
Сообщение от Test Посмотреть сообщение
Поэтому уважаемый овен совершенно справедливо спросил Вас, уважаемая annnna - "Кому полезно?"
Вы писали про «независимый суд», «демократию как форму управления государством» и т.п. На мой взгляд, все это очень полезно. Но было бы интересно услышать от Вас - плохо это или хорошо, полезно или вредно. И если полезно, то кому. Тогда мне будет проще сформулировать, кому полезен патриотизм.

Цитата:
Сообщение от Test Посмотреть сообщение
Было сказано "независимый", а не "справедливый".
Прошу прощения, я ошиблась. Моя фраза должна иметь следующий вид:
««Независимый суд» – откуда ему взяться без соответствующей мотивации?»

Цитата:
Сообщение от Test Посмотреть сообщение
О "совершенном" или "идеальном" механизме начали говорить только Вы.
Тогда непонятно, что Вы имели в виду. В России существует такой механизм. Он очень плохо работает, но существует. Почему тогда
Цитата:
Сообщение от Test
одно существование механизма подконтрольности правительства налогоплательщикам делает патриотизм необязательным условием.
?

Цитата:
Сообщение от Test Посмотреть сообщение
И в полном соответствии с пословицей - "На Бога надейся, а сам не плошай." Для чего пришлось использовать танки, самолеты, беспилотники, всеобщую воинскую обязанность - молодые парни и девчонки круглые сутки носят автоматы.
Я не поняла, Вы согласны со мной в этом вопросе или спорите?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 08:16.


Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot