Форум Демократического сетевого сообщества  

Вернуться   Форум Демократического сетевого сообщества > Авторские форумы > Владимир Рамм

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 14.10.2011, 21:15
VladRamm VladRamm на форуме
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 25,419
По умолчанию Владимир Рамм: Разговоры обо мне

Название: без лица.0.jpg
Просмотров: 375

Размер: 54.4 КбРазговоры с Анной, Чечако, А.Г.Мясниковым, davidostanом, рекомендующимся, как Даут Налоев, Юлией, Григорием, Denisом, Еленой Бондаренк, пользователем, откликающимся на ник "AleksandrDonsko", vanostrelом, в свою очередь, рекомендующимся, как ?ван Александрович Стрельцов и с Котом в Сапогах, этаким двухголовым существом (с женской и мужской головами), а также с Oksanой (вне нашего форума, рекомендующейся, как "Оксана Деркач", сочинительница философской, а главное: историософской прозы) и пришедшим недавно Денисом Николаевичем Кукушкиным, отзывающимся на ник Linker; и ещё Павловна & Петрович, супружеская пара, действующая каждый за себя, но согласно; а теперь ещё и С.А., про коего только эти инициалы и известны. ? ещё ВиРа, рекомендующийся, как тугодум, тщащийся найти в этом непрерывно меняющемся мире хоть один русскоязычный научный форум и пеняющий мне за то, что ему не отвечают люди, с коими я бесповоротно расстался пять лет назад... А вот теперь ещё и коллив, любитель Путина и Сталина, он же отважный борец за демократию - против "лукавых врагов русского народа". Нужно добавить ещё и пользователя c ником viktork, коего я намерен далее называть "мыслителем" (конечно, правильнее было бы: "великим мыслителем"); но давайте уважим его стремление к скромности... Потрясающей, непревзойдённой скромности. А также с "восторженно-насупленным" ?горем ?схаковым, принявшим меня за кого-то другого.

Уважаемый читатель!.. Наконец-то, появился следующий пользователь, желающий поставить меня на место и вывести на чистую воду, и я могу переименовать эту тему, как давно обещал... Ээ-э... собирался. Замечу, что доктор философии Андрей Геннадиевич Мясников появится в посте # 21, а новый обличитель, davidostan - только в посте # 30, Юлия - в посте # 36, а Григорий - аж в посте # 42! Особенность Григория и Denisа (отличие их от иных персонажей этой темы) - в том, что они пришли сюда сами - дабы, что называется, "пугать ежа голой жoпoй"... ? этим они напоминает двух иных сравнительно новых и необыкновенно любопытных персонажей. Один (одна) из них, по-видимому, женщина с редкостным ником (возможно, переделанным из имени): Елена Бондаренк (очень пропутинская газета "Взгляд" недавно опубликовала выступление депутата украинской Верховной Рады Елены Бондаренко, преисполненное любовью к великому Пу, многострадальной России, наконец-то воссоединяющейся с Новороссией, с коей она столь долго была в разлуке, и ненавистью к "фашистской хунте, засевшей в Киеве". Возможно, эти два существа представляют собою одно и то же лицо). Это замечательное Елена Бондаренк появится лишь в посте # 49. Но оно (я буду-таки говорить "она", исходя из того, что это - женщина; и даже общаться с нею как с дамой)... Оно... Ээ-э... она наговорила столько интересного... Не про меня... Про себя я всё это уже слышал... Она наговорила про себя столько, что я долго не мог оправиться от восхищения и намерен писать и писать о ней... Если не роман, то нечто а-ля "социологическое исследование"... Но это в конце, начиная с # 49. ? тут же, перебивая самого себя, представлю Вам, читатель, прелюбопытнейшую форму жизни (белкового тела): израильский антисемит!.. AleksandrDonsko!.. Он появится в посте # 50. Пока это чмо писало на общие темы: о зловещей роли евреев в мировой (и в первую очередь, российской) истории, я... Не то, чтобы терпел... - Я частично выкидывал его тексты, частично - комментировал прямо внутри его "пламенных" сообщений, а иногда даже заменял его антисемитский текст своими комментариями... Но когда он начал, наконец, разоблачать не вообще евреев, а непосредственно меня, я решил перенести все его (не выброшенные ранее) концептуальные "открытия" и "находки" в эту тему... Трудно отличим от Григория и Елены Бондаренк; и о себе - ничего; только обо мне... С другой стороны тут уместно сказать и о vanostrelе, что появится в посте # 61 со своими идеями "реабилитации жидов" (а обо мне уже потом)... Наконец, в посте # 65 появится юдофобствующая Oksana (ей кажется, что "антисемитствующая"; но это не совсем верно - она просто не знает, кто такие "семиты" и, не имея представления о том, что все арабы тоже входят в семитскую группу, считает слова "евреи", "семиты" и "жиды" синонимами; но простим уж ей - она так мила в своём невежестве!). Павловна & Петрович появятся в посте # 83... А С.А. - в посте # 86... А милейший ВиРа - в посте # 94... Субъект же с ником "коллив" появится в посте # 97... А мыслитель viktork - в посте # 99. ? ?горь ?схаков, переполненный восхищением (или, может быть, наслаждением... то, что он говорит: "радостью" - видно, скорее всего, просто следствие скудости словарного запаса), быстро трансформировавшемся в гнев - в посте # 119. Так зачем я переношу всё в эту тему? - А дабы с одной стороны, не отвлекать вменяемых людей от обсуждения важных (тех, что я нахожу важными) тем (или хотя бы от чтения достойных материалов, которые я отнёс к "Золотому фонду общественно-политической публицистики"), а с другой, - не лишать себя удовольствия... Мм-м... Чем долго объяснять, напомню Вам, читатель, монолог из бессмертной героической комедии Эдмона Ростана:

Сирано (на мгновение зажмуривает глаза).
Позвольте... Рифмы... Так! - К услугам вашим я.
Баллада началась моя.
(Делает всё то, о чем говорит.)
Свой фетр бросая "грациозно,
На землю плащ спускаю я;
Теперь же - появляйся грозно,
О шпага верная моя!
Мои движенья ловки, пылки,
Рука сильна и верен глаз.
Предупреждаю честно вас,
Что попаду в конце посылки.

Они обмениваются первыми ударами.

Меня вам, друг мой, не сразить:
Зачем вы приняли мой вызов?
Так что ж от вас мне отхватить,
Прелестнейший из всех маркизов?
Бедро? ?ль крылышка кусок?
Что подцепить на кончик вилки?
Так, решено: сюда вот, в бок
Я попаду в конце посылки.
Вы отступаете... Вот как!
Белее полотна вы стали?
Мой друг! Какой же вы чудак:
Ужель вы так боитесь стали?
Куда девался прежний жар?
Да вы грустней пустой бутылки!
Я отражаю ваш удар
? попаду в конце посылки.
(Торжественно провозглашает.)
Посылка.
Молитесь, принц! Конец вас ждет.
Ага! У вас дрожат поджилки?
Раз, два - пресек... Три - финта...
(Колет его.)
Вот!

Вальвер шатается, Сирано раскланивается.

? я попал в конце посылки!


Однако "вернёмся к нашим баранам". Если Вам не интересен даже неподражаемый Чечако (он же Александр Козлов), что появился в посте # 16), и несчастный Григорий , то следуйте прямо туда... ?ли иначе скажу: если Вы всё это уже читали и Вас интересует лишь "последние серии", то можете начинать прямо с посте # 49. Хотите не обращать внимания на Анну, а только про разговоры с Чечако читать - начинайте с # 16... Позже Чечако покинет наш форум (мм-м... не вполне добровольно) и станет размещать "стихотворения" обо мне на просторах русскоязычного интернета, подтверждённые специальными "авторскими сертификатами!". В этих своих произведениях, кои, видать, как предполагается, войдут со временем в программу по русской литературе, изучаемую в школе, он изображает меня как страшного злодея из Сан-Франциско... Я не скажу, что совсем не имею к этому городу на западном побережье США отношения - там живёт мой внук. Город, где живу, я указан в правом верхнем углу всех моих 14450 (на сию минуту) сообщений; Чечако просто не заметил и ошибся... Поэты они, знаете ли, порой такие рассеянные!.. Но Господь с ним!.. Если Вас заинтересуют его "сертифицированные" сочинения, спросите у Google... Можно о нём, а ещё вернее - обо мне, ибо он, похоже, уже и под иными именами осчастливливает человечество своей (посвящённой мне!) нетленкой... Если Вы хотите читать только про разговоры с Андреем Мясниковым (он же Андрей Геннадиевич Мясников), то начинайте с поста # 21. Он появится только там. А двухголовый Кот в Сапогах - аж в посте # 62. А Denis - в посте # 63. Возможно, позже "оглавление" впереди поставлю... Пожалуй, (судя из сегодняшнего дня - речь шла об 11 марта 2015) уже и пора... Мне разговоры со жлобами интересны и даже доставляют удовольствие (как, думаю, любому вменяемому человеку - сразу начинаешь чувствовать себя умным, а это приятно, что ни говори!). ? с Вами, читатель, хочу этим своим удовольствием поделиться... Поехали!.. Если Вы впервые в этой теме, то сразу введу Вас в курс - здесь разговоры обо мне. Я не хочу их путать с разговорами о чём-нибудь содержательном. Возможно, далее появятся ещё какие-либо личности, которым страсть как охота меня пообличать и "вывести на чистую воду"... Ну, так появятся новые персонажи... Вот, скажем, Linker появился (см. пост # 75). А пока... Вернёмся к "историческому" началу!..

Уважаемый читатель!.. ? Анна... Боюсь, что сказав однажды, что Ваши эскапады по моему адресу, Ваши разоблачения "моего истинного лица" и Ваше безостановочное выведение меня "на чистую воду" означают, по моему мнению, не только дешёвую, но и гнусную демагогию, я потерял право называть Вас "уважаемым человеком". Но тем не менее, я не оставляю своих попыток воспринимать Вас, как собеседника, и обращаюсь к Вам тоже.

Разговор о "Счастливых треугольниках", о посетившей меня идее о том, что терема существования для социализма неверна, а значит... О сколь много значит!.. Можно говорить часами!.. Неделями!.. Этот разговор для меня очень важен.

Не столько потому, что я хочу услышать что-то новое, хотя и рад буду услышать... Безусловно не потому, что я хочу кого-либо в чём-то убедить, а тем паче переубедить... Задача у меня совершенно "шкурная"... Аналогию приведу... Когда у меня в 1969-м была предзащита, то мне сделали такое важное замечание: я о чужих опубликованных работах говорил (объясняя их суть) более подробно, чем о своей. А всё потому, что про мою мне всё было кристально ясно, и я подсознательно предполагал, что и другим всё ясно - чего тут "размазывать белую кашу по чистому столу"©?!.. Так и тут - я боюсь ложной очевидности. Поэтому хотел бы пообсуждать неясности и сомнительности... Для меня-то дело, чем больше я об этом думаю (ещё попутно читая Чалидзе, Джиласа, Поппера, да и Энгельса, и Лафарга), тем становится очевидней и прозрачней, но объяснить другим... Ещё надо учиться...

Но мне очень хочется разъединить разговоры о теореме существования социализма и разговоры обо мне... Анна... Не думаю, что она делает это намеренно (хотя в качестве приёма забалтывания разговора о важном идея перехода на личности - это известный и показавший свою высокую эффективность приём), не позволяет мне говорить о социализме, настаивая на продолжении разговора обо мне. Одновременно, в одной и той же теме, у меня не получается. Я решил перенести "Разговоры с Анной" в отдельный файл - создать специальную тему, а "Треугольники" оставить нетронутыми, пока не скажу всего, что по этому поводу собирался сказать... Нет, не тот разговор неделями, о коем писал выше. Просто нечто законченное... Когда я вдали от моего компьютера (скажем, за рулём) и до клавиатуры мне не дотянуться, соображения о треугольниках продолжают крутиться у меня в голове. ? по-приезде, мне хочется перенести эти соображения на бумагу... А не "отбрехиваться" от обвинений Анны. (Анна, обратите внимание: я говорю о себе без почтительности!). Я записываю этот продолжающийся текст в Word, но здесь, в своей авторской колонке не вывешиваю, ибо он выглядел бы лишь несколько странным "ответом" на обвинения Анны. ?ли ещё интересней - попыткой ухода от прямых вопросов и обвинений и нежеланием отвечать по-существу. Мне этого не надо.

Я перенесу всё сюда... Во всяком случае из тем, открытых в моей колонке. Здесь можно обсуждать меня сколько душе угодно. В постах Анны, по правде говоря, есть не только утверждения, касающиеся меня. Говорится и по теме. Я позже выделю их и перенесу туда, в обсуждение (т.е., обратно в обсуждение). Но они не пропадут. Тут-то я их оставлю навсегда. Причём говорю сейчас не только о постах, вывешенных Анной, но и о своих собственных.

? ещё. Должен признаться, что я одновременно пытаюсь писать по нескольким темам... Некоторые висят начатые, а некоторые незаконченные ещё сидят в Wordе. Ну, извините меня, иначе не получается... Но порой какая-нибудь встреча, суждение в книге или в интернете, реплика, etc... дают неожиданный толчок "волнущимся в голове и в отваге мыслям" и я бросаю начатое и начинаю что-то новое или заканчиваю давно ждущее такого толчка старое... Ну, что ж делать-то?.. Я это к тому, что перенести сюда хочу не только то, что вывешивалось в разговоре о треугольниках, но и в других, начатых мною темах... Нет, иначе: в темах из моей авторской колонки. А также в теме, начатой Анной, те куски, где переход на личности (об мне). Разница лишь в том, что там перенесённый сюда кусок будет просто "копироваться-клонироваться"... Да, увидите! Чего долго объяснять?!..

?так. Бывший пост # 2 в теме "Счастливые треугольники или делаемое дело":

Цитата:
Сообщение от annnnа Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от VladRamm
Но, повторяю: я не говорю, что «от каждого по способностям» - это плохо. Я говорю о том, что такого не бывает. Не растёт такое. Не может выжить.
Не смогла найти в Вашем тексте четкой и краткой формулировки аргументов, в пользу этой мысли, чтобы процитировать и обсудить. Поэтому просто напишу свое мнение. Принцип «от каждого по способностям» не отменяет конкуренцию между способностями. Т.е., если человек хочет заниматься престижной и интересной работой, но все места уже заняты людьми, у которых способности выше, то, следовательно, способностей этого человека хватает только на менее престижную работу. В этом вопросе социализм и капитализм практически не отличаются. Конечно, в реальности далеко не всегда люди на высоких постах имеют высокие способности. Но так происходит и при социализме, и при капитализме, по разным причинам. Существенное отличие социализма от капитализма, например – бесплатность высшего образования. Другое отличие – уровень способностей определяется не рынком, а экспертами. Конечно, это имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Но современный капитализм в этом вопросе становится все больше похожим на социализм. ?наче, единственным жанром в искусстве будет попса, а самыми востребованными способностями – умение грабить банки.

Цитата:
Сообщение от VladRamm
Система, основанная на сознательном добровольном служении всех членов некоей группы людей общей цели, - неустойчива.
Вот пример «неустойчивой системы» – еврейский народ несколько тысячелетий сохраняет свою культуру и выживает в непростых условиях – система весьма устойчивая именно «на сознательном добровольном служении». А если не сознательность, то что? Материальная заинтересованность? Типа, «за деньги»? Но при социализме используется и то, и другое. При капитализме на самом деле тоже необходима сознательность, на одной только материальной заинтересованности далеко не уедешь. Все, что создано людьми большого и хорошего, невозможно было бы создать без высокой сознательности. Неужели Вы считаете, что все, начиная с Библии и заканчивая освоением космоса, было создано «за деньги»?

Цитата:
Важнейшей задачей советского искусства было доказать, что радостен может быть ВСЯК?Й труд, радостен именно в силу своей трудности, то есть в дело шел аргумент почти христианский — о необходимости и величии страдания.
Никогда у меня не возникало таких ассоциаций. Отличие соцреализма от, например, Голливуда в том, что в Голливуде показывали супергероев и суперзлодеев, а в соцреализме – нормальных людей и нормальную жизнь. А реальная жизнь гораздо сложней, богаче, глубже, чем выдуманный мир, даже если мир выдуман талантливо. Тема труда, конечно, есть в соцреализме, потому что труд – естественный атрибут нормального человека. Только супергерои не заняты трудом. Как можно из советского искусства вынести, что труд «радостен именно в силу своей трудности» и «величии страдания», я не понимаю. В соцреализме показано, что в любом труде есть творчество. Я и сейчас считаю, что в работе, например, токаря больше творчества, чем в работе некоторых писателей. А творчество – одно из высших проявлений человеческой личности.

Цитата:
Труд в советском кино противопоставлялся рефлексии изначально
Совсем непонятно. Как человек может отрефлексировать себя и свое место в обществе, кроме как через труд? ?ли здесь речь о какой-то другой рефлексии, абстрактной, без общества?

Цитата:
«Поди-ка попляши!» — слышит персонаж, мучимый нравственными проблемами
Вот и Крылову досталось за соцреализм. Тупые агитки времен СССР просто нервно курят в сторонке.

Цитата:
Сообщение от VladRamm
ну, для совсем уж непонятливых: любви к начальству, в российских широтах чаще всего именуемой патриотизмом
Т.е., Вы считаете, что большинство населения России называет словом «патриотизм» любовь к начальству? Обоснуйте как-нибудь свою мысль – ссылки на социологические исследования, статистические данные, общественно-значимые тексты. ?наче получается, что Вы и Ваше окружение именно так употребляете это слово, а население России тут совсем ни при чем.

Цитата:
труд грубый, простой, повседневный есть именно унижение
Действительно, тех, кто занимается таким трудом, следует считать грязным быдлом. А настоящие люди не марают свои руки повседневным трудом. Они занимаются спекуляцией, обманом, воровством и прочим отъемом денег у этого быдла.

? эти люди говорят, что они против коррупции.
Надеюсь, что получается перенести... ?, кому интересно, может знакомиться с этой "дискуссией". А я тогда продолжу.

Последний раз редактировалось VladRamm; 23.12.2018 в 02:57. Причина: опечатки - не могу удержаться, чтоб не исправить. ? вот название темы сменил. Да и новые персонажи...
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 14.10.2011, 21:51
VladRamm VladRamm на форуме
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 25,419
По умолчанию Разговоры с Анной. Продолжение 1

Бывший мой пост # 3:

Цитата:
Сообщение от VladRamm Посмотреть сообщение
Уважаемая Анна! Спасибо Вам за детальный разбор написанного мною куска. К сожалению, я несколько дней отсутствовал и во время этого отсутствия не только не имел доступа к интернету, но и по многу часов находился за рулём. Устал, как собака. Завтра начну отвечать подробно. То, что Вы с насмешкой цитируете приведённые мною слова Варлаама Шаламова, вынужден заметить, не делает Вам чести. Но я готов шаламовскую мысль обсудить подробно... Завтра...

А Ваша заключительная фраза: "? эти люди говорят, что они против коррупции"... Для детского сада, Анна!

А уж про любовь к начальству!.. Тут меня Михаил Евграфович (ныне существующий в сети (ура!), но, судя по всему, не читанный Вами) меня столь подробно научил, что... Ну, в общем, Вы это зря сказали!.. Не стоило так говорить-с...

_________________________________________________ Добавление на следующий день:


Уважаемая Анна!.. Похоже я немного отошёл от накопленной усталости и на Ваш пост... Как отвечал один старый щедринский чиновник, «понять не понял, но отвечать могу...».

Начнём с «по способностям». Вы говорите: «Принцип «от каждого по способностям» не отменяет конкуренцию между способностями. Т.е., если человек хочет заниматься престижной и интересной работой, но все места уже заняты людьми, у которых способности выше, то, следовательно, способностей этого человека хватает только на менее престижную работу». Ничего из этого не «следовательно». ? действительно, «в этом вопросе социализм и капитализм практически не отличаются». При «капитализме» (использую кавычки, ибо повторял многократно, что считаю различение между капитализмом и социализмом надуманным). Я учился (в США) программированию на SAS (статистический комплекс) – в соображении найти (или получить) работу, имеющую хоть некоторое отношение к моей профессии, чтоб не только прирабатывать по мелочи (поднять и бросить) или ухаживать за больными на дому... В процессе обучения выяснилось, что я понимаю в статистике ( и попутно в решении экстремальных задач большого размера) заметно больше, чем наш преподаватель (говорящий по-русски), участвующий не последним человеком в каком-то статистическом бизнесе... После нескольких занятий (когда он это выяснил про меня, да и поближе к концу курса) он попросил меня прочесть на час-полтора специальную лекцию (по-русски) для слушателей этих SAS-курсов. Лекцию по применению статистики. Я-то прочёл. Но!.. Он пригласил на неё и своих подчинённых. ? пока я им рассказывал и отвечал на вопросы, давал пояснения и т.п., я обнаружил, что эти дамы (его подчинённые) ни черта не понимают в статистике, которой, напомню, занимаются за деньги (!) с помощью SAS-комплекса. ? что?.. А ничего. Знаний SAS у меня хватало, а способности к статистике были явно выше... А Вы говорите: «следовательно».

В России... В СССР. Я пытался поступить (середина 50-х годов) на математический факультет университета в тот самый год, когда оказался победителем городской олимпиады по математике. В университет того же города, где оказался этим победителем (даже здание то же самое). Ленинграда. В год, предшествующий моему поступлению, победителей олимпиад (их много не накапливалось!) принимали наравне с золотыми медалистами – после собеседования. Я же сдавал девять экзаменов. Под моим сочинением не было красных пометок проверяльщика, просто стояла оценка «3». ? за ответ по литературе – тоже те же «3», хотя я и отвечал с блеском... А две письменные по математике, за кои мне было поначалу легкомысленно поставили «отлично» (я каждую из них сдал часа на полтора раньше, чем остальные), сочли возможным пересмотреть. Дабы снизить мне суммарный балл на две единицы. Почему? Да потому, что в одной, оказывается, было два пути решения, а я указал только один. А в другой – чертёж можно было сделать повёрнутым иначе и тогда возможный читатель мог бы... Анна! При чём здесь Ваше «следовательно»? Можно предположить, что у тех, кого взяли вместо меня, бóльшие способности к математике, проявляющееся в чём-либо другом, мне неизвестном... Можно. Но, Анна!.. После армии, где я прослужил > трёх лет и откуда демобилизовался в звании ефрейтора, я за год окончил трёхгодичные математические курсы для инженеров, стал постоянным участником семинара по исследованию операций; через короткое время профессор руководивший этим семинаром, а также одноимёнными лабораторией и кафедрой, согласился, чтобы я числился его аспирантом и вписал его имя в строчку «руководитель диссертации» (хотя, разумеется, не в университетской аспирантуре, а в п/я, где я работал). Защищался я в ЦЭМ? АН СССР по теоретической кибернетике. Я математик, Анна! Что бы ни думали в своё время по моему поводу в приёмной комиссии ЛГУ им. Жданова. Я математик, и у меня были десятки дипломников с матмеха (того самого, куда меня в своё время не приняли). ? заверяю Вас, хотя среди моих дипломников и попадались талантливые ребята (и девушки, тоже!), но встречались и совершенные «козлы», к 5-му курсу не знающие чего-либо элементарного... Не «следовательно», Анна!.. ? поймите, я говорю не об обидах, а всего лишь о том, что у меня достаточно личного опыта, чтобы не только что считать принцип «по-способностям» не всегда реализующимся, но, вообще, понимать, что работают иные критерии и принципы. А это – лозунг, идея, «модное слово идеал», как писал о нём Пушкин. ?спользуемое для некоторых... мм-м... неупоминаемых целей...

Далее. Вы говорите: «Существенное отличие социализма от капитализма, например – бесплатность высшего образования». Ну, ладно, я не отличаю. Вы отличаете. Но и при этом такое суждение неверно. Бесплатность образования – это не достижение социализма (Вас «неправильно» учили). Это выбор финансовой стратегии и тактики, исходя из оценки ситуации (в области потребности в лояльных образованных людях) и из приоритета целей (с позиций бюджета). Разнообразие финансовых взаимоотношений в системе «ученик – родители – государство» огромно. ? даже в Стране Советов была множественноственность таких отношений... А уж в мире-то!..

Пока прервусь...
Похоже, получается!..

Последний раз редактировалось VladRamm; 10.05.2016 в 17:17.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 14.10.2011, 22:54
VladRamm VladRamm на форуме
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 25,419
По умолчанию Разговоры с Анной. Продолжение 2

Ответ Анны - бывший пост # 4:

Цитата:
Сообщение от annnna Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от VladRamm
То, что Вы с насмешкой цитируете приведённые мною слова Варлаама Шаламова, вынужден заметить, не делает Вам чести.
Это ложь! Я цитировала не Шаламова, а Быкова. ? где Вы там нашли насмешку?!
А у Шаламова мне не удалось найти про «унижение», нашла в письмах к Пастернаку только это:

Цитата:
Я «в полном согласии с классиком марксизма» утверждаю, что физический труд — проклятие человечества и ничего не вижу привлекательного в усталости от физической работы. Эта усталость мешает думать, мешает жить, отбрасывает в ненужное прожитый день. Поэтизация физического труда — это, кстати, конечно, другое и рассчитана она не на людей, которые обречены им заниматься.
Тут речь совсем не про унижение, впрочем, и Шаламов не является истиной в последней инстанции.

Цитата:
Сообщение от VladRamm
Но я готов шаламовскую мысль обсудить подробно... Завтра...
Жду…

Цитата:
Сообщение от VladRamm
? действительно, «в этом вопросе социализм и капитализм практически не отличаются». При «капитализме» (использую кавычки, ибо повторял многократно, что считаю различение между капитализмом и социализмом надуманным).
Подзаголовок этой ветки: «существует ли социализм?.. хотя бы в теории?».

Если «считаю различение между капитализмом и социализмом надуманным», то капитализм тоже не существует?

Цитата:
Сообщение от VladRamm
у меня достаточно личного опыта, чтобы не только что считать принцип «по-способностям» не всегда реализующимся
Зачем и кому Вы это написали? Я в своем сообщении уже отметила:

Цитата:
Конечно, в реальности далеко не всегда люди на высоких постах имеют высокие способности. Но так происходит и при социализме, и при капитализме, по разным причинам.
Я тоже могу привести кучу примеров. ? что?

Цитата:
Сообщение от VladRamm
Бесплатность образования – это не достижение социализма. Это выбор финансовой стратегии и тактики, исходя из оценки ситуации (в области потребности в лояльных образованных людях)
Действительно, это не достижение, это беда социализма, обусловленная идеологией. Беда, т.к. как раз лояльных образованных людей так воспитать трудно. Процитирую ненавистного Вам AVV:

Цитата:
На Западе считается и всегда считался важным принцип свободного перемещения, выезда из страны. В СССР свободного выезда не было, но зато было бесплатное высшее образование, а на Западе высшее образование платное. Очевидно, что нельзя совместить свободу выезда и бесплатное высшее образование. Таким образом, имеем два различных способа организации общества:
На Западе высшее образование дорогое, зарплаты для окончивших университеты высокие. Следовательно, есть более-менее замкнутый класс – элита, которая может обеспечить своим детям высшее образование и, следовательно, высокий уровень жизни. Проникнуть в элиту с низов трудно – образование дорого.
В СССР – высшее образование бесплатно, т.е. за счет народа, следовательно, зарплата после ВУЗа низкая – нужно отдавать долг.
Каждый способ имеет свои плюсы и минусы. Например, на Западе элита замкнута, следовательно, общество стабильно – элита довольна своим положением, а низы трудятся и не особенно задумываются над несправедливостью жизни, т.к. не приучены вообще задумываться. А в СССР всех приучали задумываться, и интеллигенция не обладала высоким уровнем жизни и зависела иногда от людей с более низкой культурой. Поэтому диссидентство было нормой. С другой стороны, уровень научно-технической интеллигенции в СССР был выше, чем на Западе как раз из-за доступности высшего образования для талантливых людей вне зависимости от достатка.
Если бы в СССР был свободный выезд, то для специалиста было бы выгодно получать образование в СССР, а работать на Западе. А для государства это очень невыгодно – средства, вложенные в образование, теряются. Поэтому приходится выбирать: или свободный выезд, или бесплатное высшее образование. ? это вопрос идеологии – что в обществе считается важнее.
Цитата:
Сообщение от VladRamm
(Вас «неправильно» учили)
?нтересно, чему меня неправильно учили (я закончила мех-мат МГУ)?

Цитата:
Сообщение от VladRamm
А уж про любовь к начальству!.. Тут меня Михаил Евграфович (ныне существующий в сети (ура!), но, судя по всему, не читанный Вами) меня столь подробно научил, что... Ну, в общем, Вы это зря сказали!.. Не стоило так говорить-с...
Нет, стоило. Жду Вашего ответа.

Цитата:
Сообщение от VladRamm
А Ваша заключительная фраза: "? эти люди говорят, что они против коррупции"... Для детского сада, Анна!
Действительно, наивно с моей стороны. Ведь Вы не против коррупции, Вы ЗА коррупцию (см. http://demset.org/f/showpost.php?p=5711&postcount=1)

? где же ответы по существу?

Цитата:
Сообщение от VladRamm
Похоже я немного отошёл от накопленной усталости и на Ваш пост... Как отвечал один старый щедринский чиновник, «понять не понял, но отвечать могу...»
Что верно, то верно...
С чего это Анна взяла, что мне ненавистен AVV? Он мне не очень интересен... Вернее сказать: не настолько интересен, чтобы ввязываться в диалог. Хотя последний его абзац (из процитированного Анной текста): "Если бы в СССР был свободный выезд, то для специалиста было бы выгодно получать образование в СССР, а работать на Западе. А для государства это очень невыгодно – средства, вложенные в образование, теряются. Поэтому приходится выбирать: или свободный выезд, или бесплатное высшее образование. ? это вопрос идеологии – что в обществе считается важнее." наталкивает на интересные размышления. Да и весь текст интересен, но последний абзац - особливо! Дело здесь сложнее и интереснее, чем представляется AVV. Но проблему он зацепил очень важную. Я её попытался пообсуждать в статье Образование, деньги, государство и личность.

Последний раз редактировалось VladRamm; 07.05.2017 в 02:44.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 15.10.2011, 00:10
VladRamm VladRamm на форуме
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 25,419
По умолчанию Разговоры с Анной. Продолжение 3

Я ответил Анне. Вот бывший пост # 5:

Цитата:
Сообщение от VladRamm Посмотреть сообщение

Anna! Ваша манера общения со мною, Ваш тон, избранный для разговора со мною (моя забота - только то, что касается непосредственно меня, Ваших разговоров именно со мною; другим, может, нравится такая манера, этакий мачизм... Я не собираюсь выступать от имени всех. ? не собираюсь перевоспитывать Вас), эта манера и этот тон представляются мне откровенно враждебными. Меня это не ужасно огорчает. Я уже говорил, что не стремлюсь никого переубеждать или кому-то что-то доказывать... Моя цель (когда я, как говорили в старину, берусь за перо) понять окружающий меня мир, разобраться в том, что происходит. А когда пробуешь складно рассказать кому-то другому, то и самому становится понятней...

Вопросы и недоумения мне безусловно полезны. Даже если это недоумения враждебных мне людей. Вы Вашим постом оказали мне несомненную пользу, указав на получившееся противоречие:

Цитата:
Подзаголовок этой ветки: «существует ли социализм?.. хотя бы в теории?».

Если «считаю различение между капитализмом и социализмом надуманным», то капитализм тоже не существует?
Уточнение, действительно, необходимо. Спасибо. Говоря о надуманности различения между капитализмом и социализмом, я имел в виду – с одной стороны, страны, активно использующие социалистическую фразеологию и называющие себя, или называвшие себя ранее социалистическими. Страны, выпячивающие... принятая... ээ-э... используемая в которых идеология пытается выпячивать такие особенности госбюджетной политики, которые выдаются за «завоевания социализма», и которых, по утверждениям «социалистических» пропагандистов, нет, да и не может быть в странах социалистическими не являющимися. Речь идёт о таких вещах как бесплатное образование и бесплатная медицина, в первую очередь.

Другие страны, не только называемые «капиталистическими», но часто называющие так себя сами, в качестве пропагандистского оружия использовали разговоры о борьбе против «коммунистической заразы», «социалистической экспансии», «большевистского наступления» и т.п. Хотя в действительности-то речь шла о противостоянии экпансионистским устремлениям «первой в мире страны победившего социализма», осуществляемым под флагом «освобождения угнетённых и эксплуатируемых народов». Экспансия стран, называющих себя «капиталистическими», была ничуть не лучше. Просто лозунги были другими: «Свобода и демократия!», «Открытое общество» и пр. Я исхожу из того, что суть, как во внутренних делах, так и во внешних у тех и других стран не сильно различалась. Разве что у тех, что называли себя «социалистическими» зацикленность на ликвидации частной собственности и превращении всей собственности в общегосударственную принимала поистине какие-то патологические формы. ?ногда используя в качестве промежуточной стадии общинную (колхозную) собственность. С этой точки зрения я говорю об отсутствии принципиальных различий между социализмом и капитализмом.

Отрицание товарности, непосредственно связанной с изобретением и использованием денег и с разделением труда, и сегодня воспринимаются в мире, как суть «социалистических» идей. Действия правительств (скажем, правительства Обамы) в этом направлении называют «социалистическими», придавая этой оценке явно негативный смысл. А скажем, авторы портала ФОРУМ.мск говорят об этом же самом подходе с ностальгией и грустью, явно оценивая его позитивно, и даже как единственно возможный путь заботы о людях. А вот здесь, я пытаюсь показать, что никакого «социалистического общества», т.е., общества реально (а не только «лозунгово») работающего по принципам: «от каждого по-способностям, каждому по труду», просто не может существовать. А коммунизм с его «каждому по-потребностям» считаю полнейшей демагогией. Не может такого существовать (и здесь я на 100% солидарен с Н.Г.Чернышевским), как не может существовать «счастливых треугольников». Как не может существовать вечного двигателя. Я останусь при своём убеждении даже если мне покажут «вечный двигатель». Я просто приму за факт, что я чего-то не понимаю в происходящем, а быстро-быстро пересматривать своё представление об устройстве мироздания не буду. Я даже к таким «наукам», как астрология отношусь с полным пренебрежением, сколько «фактов» влияния положения звёзд и планет на человеческие судьбы мне не показывай! Вот, такой догматик-с!..

О том, чему именно Вас неправильно учили, я сказал безо всяких обиняков: «Бесплатность образования – это не достижение социализма (Вас «неправильно» учили)». ? что Вы в ответ размахиваете дипломом МГУ о математическом образовании?.. А я говорю: «Мы нивиритетав ни канчали!»: у меня только было несколько десятков дипломников с математического факультета ЛГУ... А родственник одной дипломницы, которой я поставил «4», высказал смелое предположение, что я не поставил ей, бывшей серебрянной медалистке, «отлично» исключительно из зависти: она получила университетский диплом, а у меня такого нет!.. Знаете ли, мне достаточно степени по теоретической кибернетике... Вас неправильно учили тому, что бесплатность образования – это достижение... Это всего лишь подход к делу...

Особенно меня огорчили Ваши «глупости» про тяжёлый физический труд... Вы говорите:

Цитата:
у Шаламова мне не удалось найти про «унижение».
Вот я нашёл в письме Шаламова к Солженицыну (1966 год):

Цитата:
Можно ли славить физический труд из-под палки — палки вполне реальной, палки отнюдь не в переносном смысле как некий род тонкого духовного принуждения. Можно ли говорить о прелестях принудительного труда? ? не есть ли восхваление такого труда худшее унижение человека, худший вид духовного растления? Лагерь может воспитать только отвращение к труду. Так и происходит в действительности. Никогда и нигде лагерь труду не учил. В лагерях нет ничего хуже, оскорбительнее смертельно тяжелой физической подневольной работы.

Нет ничего циничнее надписи, которая висит на фронтонах всех лагерных зон: «Труд есть дело чести, дело славы, дело доблести и геройства».

В «Колымских рассказах» я старался указать на важные закономерности человеческого поведения, которые неизбежно возникают в результате тяжелой работы на морозе, побоев, голода и холода.

Блатари (мир, который подлежит беспощадному уничтожению) за свое нежелание работать заслуживали бы уважения, если бы уклонения их от работы не оплачивались щедро чужой кровью, кровью несчастных фраеров.

Этот важный вопрос Горбатов решает так: «тяни, пока можешь». Кинематографическое движение теней с бревнами на плечах, изображенное Горбатовым как образец лагерного труда полумертвых людей (радующихся, что они — не в золотом забое), весьма выразительно. Такое «тяни, пока можешь» — очень далеко от прославления лагерного физического труда, от героизма принудительного труда, от лизанья палки.

Я тоже «тянул, пока мог», но я ненавидел этот труд всеми порами тела, всеми фибрами души, каждую минуту. В лизанье лагерной палки ничего, кроме глубочайшего унижения, для человека нет.

В статье Карякина как раз этот вопрос трактовался неверно. ? это и есть главная ошибка статьи. Но, к счастью, это ошибка. Если бы «?ван Денисович» был героизацией принудительного труда, автору этой повести перестали бы подавать руку.

Это один из главных вопросов лагерной темы. Я готов обсудить его в любое время и в любом обществе.

На принудительный труд в лагерях (в Соловецкое время) всегда делалась скидка (почему-то в 40% (нормы), как я отлично помню). Однако «перековка» и всё, что известно под именем «Беломорканала», показали, что заключенный может работать лучше и больше вольного, если установить шкалу «желудка» — принцип, всегда сохраняющийся в лагерях, проверенный многолетним опытом, и разработать систему зачета рабочих дней. Первое — более важно. Второе — менее важно. Тут уж затронуты какие-то важные, донные элементы человеческой души, о которых животные и понятия не имеют. Лошади не подписываются на займы, не ставят копытом оттиски под Стокгольмским воззванием.
? не надо про то, что, мол, те, кто сегодня занимается тяжёлым физическим трудом, делают это не подневольно, а исключительно из энтузиазма и патриотизма! Сам я для статьи, которую когда-то (в 80-х) написал по просьбе представителя «Правды», но «Правдою» отвергнутой из-за развёрнутых ссылок на Высоцкого, и опубликованной в ЭКО СО АНСССР, придумал фразу о том, что люди должны ездить на работу в человеческих условиях, не оттого, что от этого, мол, повысится их производительность труда (может, она и повысится). А просто потому, что они ЛЮД?. ? ездить на работу, и работать, и существовать... А здесь на форуме – в статье ««Понаехали тут!» как повод для размышлений»... А Ваша демагогия, Анна... Да-да. ?менно не «Ваши рассуждения», а Ваша демагогия (я имею в виду приписываемую мне идею из Вашего поста #2):

Цитата:
Действительно, тех, кто занимается таким трудом, следует считать грязным быдлом. А настоящие люди не марают свои руки повседневным трудом. Они занимаются спекуляцией, обманом, воровством и прочим отъемом денег у этого быдла.
Я полагаю демагогией не только дешёвой, но и гнусной, милая Анна!

Вы пишете:

Цитата:
Действительно, наивно с моей стороны. Ведь Вы не против коррупции, Вы ЗА коррупцию (см. http://demset.org/f/showpost.php?p=5711&postcount=1)
Я было изумился: что же это я такое умудрился сказать, что меня так поняли? Прошёлся по ссылке... Так она не на меня, а на Ваше собственное «сообщение» с презрительной ссылкой на Юрия Леонидовича Нестеренко, одного из замечательнейших современных русских литераторов, недавно получившего политическое убежище в США. Он не является «автором «Золотого фонда...»». Это я нашёл и вывесил его произведение (где прозу, а где стихи). Моё собственное отношение к коррупции я высказывал неоднократно – в самых разных материалах. А почти целиком этой теме посвятил статью «Об оппозиции оппозиции». Почему Вы говорите обо мне такие гадости, Анна? - думаю я и объясняю себе: не из-за какого-нибудь «врождённого хамства», не из-за полученного от кого-либо «спецзадания». А исключительно, как говорит моя младшая дочь, от большого ума.

Недюжинность ума Вашего выдаёт ещё и выбор места, используемого Вами для вывешивания обо мне разной билиберды. Вы выбрали мою авторскую колонку. Прелесть моя, Анна! Здесь в моей колонке я безусловно являюсь модератором и могу редактировать Ваши злопыхательские эскапады как-угодно: выбрасывая любые их части, или полностью удаляя сообщения... ?ли даже приписывая Вам дополнительные тексты (т.е. заменяя Ваш текст другим – как в «Сказке о царе Салтане»). Но думаю, что-то дописывать за Вас нет необходимости – гнусность Вашей демагогии и так достаточно заметна. Без дополнительных прикрас.

Анна! Ваша манера разговора со мною является не только враждебной... Я уже объяснил, что для меня это не страшно. Она является и откровенно хамской. Вы выводите собеседников «на чистую воду», приписывая им невесть что. Вы не слушаете, что Вам говорят, а с упорством попугая... Нет, с упрямством, достойным лучшего применения, долбите и долбите своё... Когда-то такие приёмы пропаганды называли «геббельсовскими», но, думаю, не стоит принижать роль подлинного изобретателя подобных методов, человека, которого Йозеф Геббельс боготворил и чьи труды заучивал наизусть. Я говорю о Владимире ?льиче Ленине – величайшем пропагандисте! Вы можете сколько-угодно отвечать мне в стиле «сам дурак» или по-путински «кто как обзывается, тот так и называется»... ? чего Вы ждёте от меня? – Что я начну перед Вами оправдываться?.. Ради Бога!.. Манера любой разговор переводить на личности... А про меня много можно наговорить: и живу вне России, и национальность неправильная, и образование странное, и в КПСС был более 28 лет (и занимался почти всю жизнь идеологической работой; да и сейчас занимаюсь!), и уголовник, в конце концов... Да и отец уголовной дочери (у нас №№ 66 и 67 в списке-91 Amnesty International)... Старайтесь, Анна!

Главное. Я Вам много раз уже повторил, что меня элементарным хамством и дешёвой демагогией одолеть не удастся. Я, вправду, профессионал. Можно сказать, достаточно опытный. Тщательнее надо работать, милая Анна! Тщательнее!.. Мне удавалось справиться с зубрами несколько более мощными, чем Вы, дорогая!.. Думаю, что уголовный процесс по сфабрикованному делу (и осуждение), да и увольнения с работы (за то, что говорю, что думаю) можно не считать моими поражениями.

Пока закончу словами Марка Твена из «Как я служил секретарём сенатора»: Жду от вас дальнейших писем. Ничто так благотворно не влияет на человека, как дружеская переписка...
По-моему, вполне можно обсуждать меня и наш с Анной "диалог" в этой теме. Вместе с тем напоминаю, что собираюсь выбросить из темы про треугольники всю нашу с ней "беседу", но по-ходу собираюсь пользоваться кусками, что касаются "треугольниковой" темы. Не только своими текстами, но если появится нужда, намерен и упоминать, в качестве возражения на какой и чей тезис, появился этот текст.

Последний раз редактировалось VladRamm; 24.12.2017 в 16:31.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 15.10.2011, 00:33
VladRamm VladRamm на форуме
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 25,419
По умолчанию Разговоры с Анной. Продолжение 4

? вновь Анна ответила. Это бывший пост # 6:

Цитата:
Сообщение от annnna Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от VladRamm
Ваша манера общения со мною, Ваш тон, избранный для разговора со мною (…), эта манера и этот тон представляются мне откровенно враждебными.
Я лишь беру с Вас пример. В начале, это представляло для меня определенные трудности (помните, как я просила у Вас прощения?), но я быстро учусь, к тому же, Вы хороший учитель, профессионал.

Цитата:
Сообщение от VladRamm
Здесь в моей колонке я безусловно являюсь модератором и могу редактировать Ваши злопыхательские эскапады как-угодно: выбрасывая любые их части, или полностью удаляя сообщения... ?ли даже приписывая Вам дополнительные тексты (т.е. заменяя Ваш текст другим – как в «Сказке о царе Салтане»). Но думаю, что-то дописывать за Вас нет необходимости – гнусность Вашей демагогии и так достаточно заметна.
Замечательно, что Вы это написали, это в точности подтверждает мои мысли. ?нтересно, если бы «гнусность моей демагогии» не была достаточно заметна, то у Вас возникла бы «необходимость» «дописывать» что-то за меня? ?нтересно, зачем? Чтобы «понять окружающий мир, разобраться в том, что происходит»?
Ведь это Вы писали:

Цитата:
Сообщение от VladRamm
Я уже говорил, что не стремлюсь никого переубеждать или кому-то что-то доказывать... Моя цель (когда я, как говорили в старину, берусь за перо) понять окружающий меня мир, разобраться в том, что происходит. А когда пробуешь складно рассказать кому-то другому, то и самому становится понятней..
Я тоже неоднократно писала, о своих целях. Я пишу здесь потому, что хочу разобраться в интересующих меня вопросах. Если я вижу что-то непонятное или логика некоторых умозаключений вызывает у меня сомнение, я спрашиваю.

Цитата:
Сообщение от VladRamm
Вас неправильно учили тому, что бесплатность образования – это достижение
Еще раз. Во-первых, этому меня не учили. Во-вторых, я не считаю, что бесплатность образования – это достижение

Цитата:
Сообщение от VladRamm
А вот здесь, я пытаюсь показать, что никакого «социалистического общества», т.е., общества реально (а не только «лозунгово») работающего по принципам: «от каждого по-способностям, каждому по труду», просто не может существовать. Как не может существовать вечного двигателя.
Невозможность вечного двигателя следует из закона сохранения энергии. Этот закон действительно неразрывно связан с нашими представлениями об устройстве вселенной. А Ваших аргументов невозможности «социалистического общества» я так и не нашла. А на мои аргументы и вопросы в сообщениях 2 и 4 Вы так и не ответили.

Цитата:
Сообщение от VladRamm
Я исхожу из того, что суть, как во внутренних делах, так и во внешних у тех и других стран не сильно различалась. С этой точки зрения я говорю об отсутствии принципиальных различий между социализмом и капитализмом.
Как я уже говорила, считаю, что идеология очень важна. С точки зрения идеологии все это выглядит следующим образом.

На мой взгляд, либеральная идеология (свойственная капитализму) отличается от социалистической в основном тем, что в первой интересы личности ставятся выше общественных интересов, а во второй – наоборот общественные интересы выше личных. Отсюда и отношение к госсобственности и к образованию, и к труду и т.д. Так вот, я считаю, что либерализм конечно лучше – это более гармонично для каждой личности. Но в современных условиях для России лучше подходит идеология социализма. В случае, когда вопрос стоит о выживании, отсутствие общественных ценностей – это гибель для общества

Самое печальное, что сейчас в России полная победа либеральной идеологии, а собственность как при социализме – в основном государственная. Это, очевидно, приводит к тому, что чиновники, менеджеры госпредприятий, судьи, полиция стремятся использовать свои должности исключительно для личного обогащения. Общественных ценностей нет, не осталось. Либеральная идеология начала побеждать еще в 70-х годах прошлого века, что и привело к крушению СССР, и сейчас приводит к развалу России. ? чем ниже упадет Россия, тем страшнее и уродливее будет идеология выживания. В России сейчас ситуация приближается к тому, что было 100 лет назад.

А если наоборот? ?деология социалистическая, а производство капиталистическое. Примеры: Германия при Гитлере, Тайвань, Ю.Корея, ?ран и т.п. Конечно, идеологии разные, некоторые принимают уродливые формы. Но есть и общее – бурное развитие промышленности, низкая коррупция.

Рассмотрим, например, Тайвань. У них была цель – противостояние материковому Китаю. С 1949 г. остров находился на военном положении, первые свободные выборы стали проводиться только с 1988 г. 40 лет граждане готовы были отказывать себе в определенном комфорте и трудиться ради этой цели. В результате Тайвань стал одним из самых экономически развитых государств. Аналогично – Ю.Корея – в результате жестких самоограничений смогла построить сильную экономику.

Но лучше все-таки нечто среднее. ? либерализм, и общественные ценности. Подробнее здесь

Цитата:
Сообщение от VladRamm
Вот я нашёл в письме Шаламова к Солженицыну (1966 год)
Действительно, я не заметила этот текст, прошу прощения. Но и здесь нет ничего похожего на фразу «труд грубый, простой, повседневный есть именно унижение». Сравните:

Цитата:
Можно ли говорить о прелестях принудительного труда? ? не есть ли восхваление такого труда худшее унижение человека
Не «физический труд – унижение», а «восхваление принудительного труда – унижение».

Многие исследователи утверждают, что достижения капитализма были обусловлены «протестантской этикой», (упрощенно говоря, состоящей в том, что любовь Бога проявляется в достатке, нажитом честным трудом). В православии можно вспомнить: «Бог терпел и нам велел» (или, по Быкову, «о необходимости и величии страдания»). В социализме – культ труда. Каждая из этих идеологий (протестантизм, православие, социализм) конечно является, говоря Вашими словами, «целой системой вранья», как и любая другая идеология. С этим я полностью согласна. Более того, идеология всегда используется определенными силами для управления с определенными целями. Но эти три идеологии (хотя бы в теории) направлены на созидание. А на что направлена Ваша с Быковым идеология (точнее идеологема) «Блуд труда»?

Цитата:
Сообщение от VladRamm
Так она не на меня, а на Ваше собственное «сообщение» с презрительной ссылкой на Юрия Леонидовича Нестеренко, одного из замечательнейших современных русских литераторов, недавно получившего политическое убежище в США. Он не является «автором «Золотого фонда...»». Это я нашёл и вывесил его произведение (где прозу, а где стихи)
Так о том и речь. Если Вы вывесили его работу в «Золотом фонде», значит, Вы фактически подписались под ней. Следовательно, Вам близки его позиция и его цели. А из его позиции неизбежно следует то, о чем я говорила.

А что такое «презрительная ссылка»? Объясните, и я тогда постараюсь не делать «презрительных ссылок».

Что касается Нестеренко как литератора, то я не выразила никакой враждебности к нему лично и даже к его позиции, хотя она мне кажется неприемлемой. Я не написала: «Никаких вопросов к создателю подобных текстов у меня нету. Просто не поворачиваться спиной!». А его литературные произведения я знаю давно, я узнала о нем еще по его интересным переделкам песен М.Щербакова, творчество которого я очень люблю.

Цитата:
Сообщение от VladRamm
Почему Вы говорите обо мне такие гадости, Анна?
Заметьте, это Вы сказали слово «гадость». Действительно, гадость – считать, что коррупция – благо. Поэтому неудивительно, что сторонники позиции Нестеренко не афишируют эти свои взгляды. Наоборот, утверждают, что к коррупции относятся отрицательно, а к России – положительно. Это иногда приводит к коллизиям, как, например, в случае с Ракитовым, приведенном в моем сообщении. На это сообщение мне так никто и не ответил.
Я обязательно буду отвечать на сообщения. Но настаиваю на своём праве разорвать два процесса: один - сочинение и вывешивание своего текста о треугольниках и существовании социализма, и другой "беседы", где порою реплики "собеседника" представляют собой столь откровенное хамство, что безответно терпеть его мне западло.

? ещё дополню (утром 16.10.11). Анна зацепилась за неточность в моём тексте... Я сам, перечитывая этот текст недавно, эту неточность заметил, но реплика Анны указала мне на неё (неточность, а не Анну) явно и недвусмысленно. Вот она польза от выслушивания враждебных филиппик!... Я было написал

Цитата:
Почему Вы говорите обо мне такие гадости, Анна? - думаю я и объясняю себе: не из-за какого-нибудь «врождённого хамства», не из-за полученного от кого-либо «спецзадания». А исключительно, как говорит моя младшая дочь, от большого ума.
Это грамматически неудачный оборот. Вопрос мой чисто риторический; я ни о чём здесь Анну не спрашивал. Надо было написать иначе: "Почему Анна позволяет себе говорить обо мне в публичном пространстве такие гадости? - думаю я и..." Возможно, при таком варианте она не пустилась бы в объяснения и пререкания... А возможно, всё равно - пустилась бы... Всё-таки большой ум - это сила (и её "не задушишь, не убьёшь!")

Последний раз редактировалось VladRamm; 07.04.2014 в 05:26.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 15.10.2011, 00:37
VladRamm VladRamm на форуме
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 25,419
По умолчанию Разговоры с Анной. Продолжение 5

? снова мой текст - бывший пост # 7. Там внутри нет ни ссылок, ни цитат, поэтому он выглядит как первозданный (в другие мне пришлось переносить цитаты поштучно):

Анна! Я прервался, как мне казалось ненадолго... Но беседа с Вами (иногда переходящая в пререкания, а порой даже приобретающая совершенно нетерпимый для меня тон) всё продолжается и продолжается. ? сейчас времени у меня немного. Но спешу заметить, что в последнем посте, несмотря на рецедивы прежнего тона вначале, появляются человеческие интонации... ? можно что-то обсуждать. С некоторыми вашими суждениями (в первую очередь, касающимися идеологии) я не согласен. Но при отсутствии ругани готов их обсудить. Но позже - сейчас устал, да и времени мало.

Думал ответить кое на какие вопросы... Но нет, будет не оторваться. Позже. Ограничусь этим изъявлением признательности за более сдержанный, чем ранее, тон.

Последний раз редактировалось VladRamm; 21.05.2018 в 19:36.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 15.10.2011, 00:50
VladRamm VladRamm на форуме
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 25,419
По умолчанию Разговоры с Анной. Продолжение 6

Цитата:
Сообщение от annnna Посмотреть сообщение

Похоже, Ваше «завтра» затянулось. К сожалению, ни в одной теме на этом форуме, где я писала, никто ничего по сути обсуждаемых вопросов так и не ответил. Только обсуждения моей скромной персоны в терминах:

Цитата:
Сообщение от VladRamm
элементарным хамством и дешёвой демагогией
...
демагогией не только дешёвой, но и гнусной
При этом меня еще и обвиняют в ругани, хотя я не никогда позволяю себе писать в подобном стиле. Не вижу оснований надеяться, что и в дальнейшем найду ответы на свои вопросы.

Цитата:
Сообщение от VladRamm
Я Вам много раз уже повторил, что меня элементарным хамством и дешёвой демагогией одолеть не удастся. Я, вправду, профессионал. Можно сказать, достаточно опытный. Тщательнее надо работать, милая Анна! Тщательнее!.. Мне удавалось справиться с зубрами несколько более мощными, чем Вы, дорогая!
Считайте, что Вам удалось «справиться» со мной, Вы же профессионал. Вот только мне-то хотелось, чтобы Вы "справились" с идеями, которые я здесь высказала.
Перенёс всё, что есть на сегодня. ? теперь снова начну со второй цифры - уберу посты из темы, вывешу продолжение того, что я написал про треугольники... ? снова прервусь, не закончив. Читатель, вопросы и просьбы что-либо уточнить, не помешают мне в "треугольной" теме. А разоблачения, выведение на чистую воду, открывание всем окружающим глаз на мою низкую сущность и пр. т.п. - это, пожалуйста, сюда. Думаю, Анна не сочтёт такое поведение вмешательством в чужой разговор, а уж я-то и подавно!

Последний раз редактировалось VladRamm; 24.12.2017 в 16:40.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 15.10.2011, 22:29
VladRamm VladRamm на форуме
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 25,419
По умолчанию Разговоры с Анной. Продолжение 7

А вот из темы, открытой Анною:

Цитата:
Сообщение от annnna Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от Test
?з заявления господина, называющего себя руководителем русской общины в Бельгии, понятней про оружие патриотов - дедушку Сталина и лагеря:

Цитата:
Я всегда поражаюсь красоте игры тех, кто называет себя русскими демократами, либералами и прочей хр.

Вот смотрите. Если вы ругаете Путина (Медведева, Едро, Думу и т.д.), то вы - красавец, свободолюбец, правдоборец, и, конечно, имеете полное демократическое право на высказывание своей точки зрения.

Как только кто-то озвучивает противоположную точку зрения - это, блин, заказ, проплачен (мы знаем кем), отработка и т.п.

То есть, понимаете, какой пародокс? Эти демократы только свою точку зрения считают единственно правильной. Всем остальным они даже в претензии на это право заранее отказывают! Где же, блин, ваша хваленая демократия??? Почему вы заведомо отказываете вашим оппонентам в праве и даже возможности иметь другую точку зрения на предмет???

Да не демократы вы, вы хуже всех тиранов и монстров, вы люди, подменяющие понятия и манипулирующие инстинктами темного (к сожалению) большинства.
Правильно вас гнобят (но сейчас мало). Вы - главная опасность для любого общества.

Только не надо себя приравнивать к демократам западным - умным и осознающим свою ответственность перед обществом за свои слова. Вы - чисто русское явление, порождение и наследие большевиков, разрушители, иваны, не помнящие родства.

Это такие как вы разрушили и продолжают (надеюсь, что неосознанно) играть на руку всем тем силам, которые на протяжении всей истории пытаются разрушить Россию с простой целью - завоевать ее территорию и недра. Но вы глупы, и вам хоть сколько не показывай тексты и не представляй доказательства - вы будете как мантру бубнить свои набившие оскомину штампы.

Многие из вас в это искренне верят, и вы не хотите видеть, как ваши "лидеры" набивают благодаря вам - дурачкам, свои карманы, продавая родину. ? неизвестно совсем, чья более заслуга бедность и тормоза в развитии страны. Я то думаю, что именно вы и такие как вы, которых сейчас в угоду западу не в лагеря отправляют заниматься общественно полезным трудом, а максимум подвергают административному задержанию.

? не тешьте себя иллюзиями - именно от победивших в 90-х годах вас, разрушивших в который раз все "до основанья", сбежало сюда большинство. ?менно от бардака и вседозволенности, которую вы сейчас преподносите как главное достижение "удушенной" российской демократии. ?менно наследие вашего пира во время чумы с таким скрипом и болью приходится преодолевать сегодняшней России, именно вам она обязана всем тем бедам, которые вы сейчас ловко ставите в вину Путину и всем тем, кто пытается вернуть страну на путь нормального развития.

Лицемеры! Место вам в лагерях, правильно делал дедушка Сталин, вот кто действительно понимал, что вашу гнилую сущность может исправить только общественно полезный труд! ? ошибка нынешней власти только в том, что она с вами - уродами цацкается, наживая себе при этом внутренних и внешних врагов. Поэтому прозрейте и осознайте, к чему может привести ваша пустая и безответственная болтовня.
Традиционно присутствие хамской лексики при воспитании патриотизма. Без нее - никак.
Видимо, все, что Вы можете, - это цитировать здесь всякую ерунду.
По предложенной теме так никто ничего осмысленного и не сказал.
Дорогая Анна! Ваш блистательный ответ: "Видимо, все, что Вы можете, - это цитировать здесь всякую ерунду" - это чистое и самое откровенное хамство, не разбавленное примесями. Любопытно, чего Вы ждёте в ответ?..

?горь Губерман как-то пересказывал суждения своей тёщи, отчего такая манера суждений и разговоров возникает у женщин, но я не решаюсь повторить... ?, пожалуйста, не распоясывайтесь (не наглейте), а то я-таки решусь...

Test хорошо ответил Вам:

Цитата:
Сообщение от Test Посмотреть сообщение
Прямо по-пушкински: "...другой смолчал и стал пред ним ходить..."

Не надо, Анна!.. Будьте сдержанее...

Последний раз редактировалось VladRamm; 07.04.2014 в 05:28.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 16.10.2011, 04:00
VladRamm VladRamm на форуме
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 25,419
По умолчанию Разговоры с Анной. Продолжение 8

Я было упомянул о словах Щедрина, но привести их не привёл. ?справляюсь.

Приводил уже ранее, больше 2 лет назад, в тексте под названием "Некоторые соображения о взвешенной оценке правителей" Продолжение 5.

Цитата:
Что касается Н.Щедрина... помещал я уже на форуме ЕЖа когда-то небольшую выдержку из его статьи... Да вот и нашёл её (не надо второй раз набирать; сегодня, 15.10.11 Щедрин есть в сети и я приведу ссылку), а она, за сто с лишним лет не утратившая актуальности, не утратила её и за прошедшие несколко месяцев. Не помню, о какой полемике, о каких журналистах шла речь.. Не в этом дело...

Актуальной, - писал я тогда, - представляется мне выдержка из статьи иного современного журналиста. Статья называется «Сила событий» и написана автором, более почитаемым в России в качестве писателя. А он, между тем, очень сильный журналист – иногда и покруче Л.Радзиховского будет, как это ни трудно себе вообразить! ? за статьи свои имел-таки уже многочисленные неприятности от властей и негодующие (а не только восторженные ) отзывы читателей. Короче, автор: Н.Щедрин, писано в 1870 году. Совсем недавно; на днях, можно сказать.

Цитата:
«…Что такое «патриотизм»?

До последнего времени, очень немногие задавали себе этот вопрос: до такой степени он казался ясным и бесспорным. Большинство понимало под словом «патриотизм» что-то врождённое, почти обязательное. Начальство, соглашаясь с этим определением, прибавляло, что наилучшее выражение патриотизма заключается в беспрекословном исполнении начальственных предписаний.

Определение большинства имеет тот порок, что ничего не определяет и, следовательно, оставляет вопрос открытым. Это всё равно, как если бы кто сказал, что патриотизм есть любовь к отечеству – какую пользу можно вынести из такого объяснения? Второе, начальственное, определение несколько яснее, но имеет дрегой недостаток, а именно: исключает из области патриотизма целую категорию лиц, известных под общим наименованием «начальства». Не получая ни от кого предписаний, на чём оно может упражнять свой патриотизм?...»
? далее, и далее...

Цитата:
«...Почти на каждом шагу приходится выслушивать суждения вроде следующих: «правда, что N ограбил казну, но зато какой патриот!» или «правда, что N пустил по миру множество людей, но зато какой христианин!» - и суждения эти не только не убивают нашу совесть, но даже не удивляют нас...»
? ещё, и ещё... 20 страниц текста... ? из этого текста ещё кусочек:

Цитата:
"... Каким образом сталось, что проходимцы самые несомненные, общеизвестные и всесветные целое двацатилетие стояли во главе её?

Кажется, это произошло оттого, что всякое проходимство является на сцену не иначе, как в блеске, свойственном бесстыжеству. Бесстыжество отуманивает; оно на весь мир смотрит в упор и при этом лжёт, хвастает, обманывает в глаза. При виде этой беззаветной наглости, мнится, что за ней стоит что-то несокрушимое, что у неё есть какая-то роль в истории. Но, кроме того, бесстыжество обладает ещё одним качеством: где бы оно не появилось, около него сейчас же группируется плотная масса негодяев. Всё праздное, буйное, всё обуреваемое страстью лёгкой наживы, живущее хищничеством и набегами, - всё с непреодолимою силой влечётся к бесстыжеству, устраивается под сению его и, в свою очередь, образует оплот. На глазах у всех формируется бесшабашное скопище, и формируется тем легче, что ему не нужно никаких пособий, кроме навыка и быстроты. Быстрота, оказывающая гибельное влияние во всех других человеческих предприятиях, составляет единственный операционный базис в делах жульничества. Замыслите облагодетельствовать человечество – вы в самой вашей совести встретите тысячи преткновений. Она представит целые тьмы сомнений, заставит шаг за шагом следить за вашим предприятием, обдумывать каждую подробность, обеспечивать от возможности ошибок. Задумайте ограбить, зарезать, перервать горло – нет ничего легче. Будьте лишь настолько быстры в действиях, чтобы предупредить возможность сопротивления со стороны облюбованной жертвы. Застать врасплох, удивить неожиданностью – вот что требуется. Покуда человек протирает глаза, можно переменить всю его обстановку и даже его самого поставить вверх ногами. А этого-то результата только и домогается бесстыжество."
? это всё написано совсем не про российские интернет-форумы (форум ЕЖа, к примеру).хотя и хорошо описывает ситуацию. Но про Россию и её правителей (хотя автор и делает вид, будто говорит о Франции и исключительно о ней).
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 17.10.2011, 19:53
VladRamm VladRamm на форуме
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 25,419
По умолчанию Разговоры с Анной. Продолжение 9

Здесь, в посте # 1 Анна привела мои слова "Система, основанная на сознательном добровольном служении всех членов некоей группы людей общей цели, - неустойчива". и возразила на них примером, касающимся жителей ?зраиля, живущих, мол, и движимых в своей повседневной жизни высокой сознательностью... ?з года в год, из года в год... Столетиями, тысячелетиями...

Я хотел бы возразить против такого примера. Но прежде привести ссылку на свою собственную статью (она есть здесь на форуме, она, вообще, первая здесь появилась; но она запрятана немножко глубже, чем большинство остальных - в мой архив; вначале я помещал статьи одну за другой, не открывая новой темы на каждую. Почему? Да Бог его знает!.. Может, скромность старался продемонстрировать? Ведь тут так: не будешь всем тыкать в глаза своей скромностью - никто и не заметит!). Короче: Да кому она нужна, эта Ваша порядочность?!...

Я там в самом конце (пост # 8), размышляя о зверях, чтобы лучше понять людей, обсуждал то, что узнал от Лоренца (попутно и сноски приведу - с 8-й по 15-ю, которые есть в этом куске текста):

Цитата:
Конрад Лоренц {8} писал о трёх уровнях инстинктов у животных. Я кратенько перескажу тут некоторые его мысли - после этого будет легче говорить... Да-да, о порядочности.

?так, три уровня. Первый - самосохранение {9}. Рефлексы, связанные с явлениями, воспринимаемыми как опасность; рефлексы, связанные с ощущениями голода, жажды, температурных изменений: охотиться, прятаться, защищаться, ориентироваться и пр.

Второй уровень - выживание рода. Во-первых, это всё, что касается взаимоотношения полов, воспроизводства и сохранения потомства. Это не только брачные танцы, битвы самцов, построение гнёзд, высиживание яиц и обучение детёнышей. Это ещё и такие сложные (на мой взгляд) формы поведения, как охота волков (самцов) за сусликами, проглатывание этих сусликов целиком (со шкурой), доставка их - до десятка - домой в животе (ну, не в рюкзаке же!), и отрыгивание всей добычи по возвращении домой, чтобы обеспечить правильный, а главное, сбалансированный рацион "супруге" и детям {10}, и вновь убегание в ночь "на охоту", в которой товарищам по работе и признаться-то стыдно. Во-вторых, это защита семейных ценностей и непосредственно потомства. Защита не только от равнодушной природы, но и от весьма неравнодушных хищников (включая двуногих), для которых эти детёныши - самый деликатес.

Обратите внимание, читатель, что уже инстинкты второго уровня находятся в некотором противоречии с инстинктами первого. Действительно, животные, заботящиеся о семье и, особливо, о потомстве не только растрачивают жизненные ресурсы, необходимые им для собственного выживания, но прямо подвергают свою жизнь опасности, как петляющий заяц или куропатка, уводящая охотников от гнезда, или воробьиха, бросающаяся перед кошкой на защиту своего, выпавшего из гнезда воробьишки. Разные виды разрешают это противоречие по-разному. Львица или медведица на всякий случай просто убьют того, кто подойдёт к детёнышу или плохо на него посмотрит. А селёдка там или кто... вымечет миллион икринок, да и дело с концом. А иные ещё и сами свой помёт поедать начнут {11}. Природа приспособится.

Но что важно - внутри одного вида те особи, у которых инстинкты второго уровня подавлены, вроде как, "эгоисты" - имеют больше шансов на выживание. Правда, эгоисты не так счастливы в семейной жизни, да и дети у них частенько не становятся утешением в старости, но зато... Зато жизнь их приобретает некоторые иные преимущества. То же долголетие {12}, например.

А теперь, читатель, самое интересное. Третий уровень. ?нстинкты, направленные на выживание вида. Этакие - "социальные" инстинкты. Лоренц рассказывает, вышел, мол, как-то из дому, держа в руках чёрные перчатки, и стая галок внезапно кинулась на него, ошибочно приняв эти перчатки за своего сородича. А стая обезьян (наверное, правильнее говорить о стаде обезьян,но мне милее стая), если видит тигра, притаившегося в засаде у водопоя, может покричать, покричать, да и наброситься на него все-вдруг. Я уж не говорю о своре собак или рое пчёл. ? такой социальный инстинкт гораздо отчётливее и сильнее противоречит инстинктам первого (а частично, и второго) уровня {13}. Не знаю, как пчёлы и собаки, а обезьяны (те самые, что "не захотели превращаться в людей"), по-видимому, прекрасно осознают, что означает стычка с тигром; тем более, что в такой стычке 3-4 обезьяны (а то и больше) обычно-таки погибают.

? здесь уже совершенно прозрачно: обезьяна, которая за этими ужасными событиями - схваткой её стаи с тигром - наблюдает из-за куста или с дерева, безусловно сочувствуя справедливому делу своих сородичей и даже гордясь своим кровным родством с отдельными отважными соплеменниками, но не вмешиваясь, ибо угрозой себе лично (первый уровень) она бы ещё решилась пренебречь, но обязательства перед семьёй и, главное, потомством (второй уровень) не дают ей права {14}... и т.д., - она выживет.

Те, у кого социальные инстинкты подавлены, заведомо и очевидно имеют больше шансов на выживание. Конечно, наблюдать со стороны приходится скрытно (не от тигра - ему-то, может быть, и не до того, а от товарищей по стае) - в противном случае всякие наивные, не знающие жизни, крикуны и демагоги, не понимающие, что "плетью обуха не перешибёшь", и, если ты обезьяна, то против тигра не попрёшь, - все они могут настроить общественное мнение неправильно. Вплоть до обструкции или остракизма.

? самое важное, могут помешать правдивому рассказу о былом, о тех трагических и славных событиях, которым лично довелось быть свидетелем и очевидцем. А ведь будущим поколениям знание этих страшных страниц истории совершенно необходимо, чтобы они могли гордиться своими предками и вырастали бы в достойную смену. "Берегите, дети этот мир, за который погиб ваш дядя Авель!" Так что вовсе не только и, главное, не столько (как утверждают безответственные злопыхатели) шкурные интересы, сколько высокое сознание общественного долга (таки третий уровень,читатель!) заставило отважного летописца не жизнь (что жизнь?!!) - честь свою поставить на кон (как ни тяжело это было сделать!) ради отчизны, ради вас "племя молодое, незнакомое"... и т.д. Но всё же...

Но всё же те, у кого этот социальный инстинкт подавлен, выживают чаще! Значит, следуя логике естественного отбора, именно эти обезьяны с подавленным инстинктом должны со временем вытеснить "нормальных", и вид погибнет (из-за отсутствия важного инстинкта, способствующего его сохранению). Э?..

Нет, не значит . Это значит, что существуют другие компенсаторные социальные инстинкты. Значит, вид погибнет лишь в том случае, если стая останется равнодушной. Если, скажем, самцы не перестанут подавать "летописцу" руки и объяснять ему, что "его место у параши", или не будут стараться в разговоре оторвать ему что-нибудь, чтобы его, как выражался Беня Крик, "ожидало большое разочарование в семейной жизни", или просто желать, чтобы он в невиннейшей беседе о видах на будущий урожай бананов вдруг случайно поскользнулся бы на банановой корке, упал с лестницы и сломал себе шею...

Если самки не перестанут откликаться на его заманчивые предложения послушать новые диски или посмотреть коллекцию марок {15}...

Если люди... э-э-э... обезьяны будут называть его умным (вполне заслужено, читатель, вполне заслужено!), хвалить его за уменье жить и доверять ему высокие выборные и государственные должности... Вот тогда да, стая обречена.

_____________________________________________

{8}Конрад Лоренц - замечательный естествоиспытатель, антрополог, философ и писатель ХХ века. Был директором (и, как я понимаю, создателем) программы и института Поведения Животных при ООН. Прекрасно разбирался и в человеческом поведении (мотивы, стимулы, поступки, последствия для человеческих популяций). Его книгу "8 смертных грехов человечества" я из России привёз, напечатанной на папиросной бумаге (однако в самом конце прошлого века она-таки была издана по-русски). В этой книге, как мне представляется, грех накопления ядерного оружия и систем его доставки - вместе с перспективой самоуничтожения, - предстаёт как самый безобидный из грехов, несущих угрозу выживанию человеческой популяции на планете.

{9}Здесь я не в силах отказать себе в удовольствии напомнить Вам, читатель, начало щедринского "За рубежом". Начав читать эту книгу, вообще-то, не так просто остановиться... Но неприлично же приводить её тут всю... Ну, да хоть первый абзац: "Есть множество средств сделать человеческое существование постылым, но едва ли не самое верное из всех - это заставить человека посвятить себя культу самосохранения. Решившись на такой подвиг, надлежит победить в себе всякое буйство духа и признать жизнь свою низведённою на степень бесцельного мелькания на всё то время, покуда будет длиться искус животолюбия." До чего вкусно сказано!.. А?..

{10}Может быть, Вы думали, читатель, что волк приносит в зубах коровью ногу или ягнёнка, пришедшего "в жаркий день к ручью напиться"? Не-е-ет... Такое питание - это редкостная удача, это как для нас посещение ресторана со шведским столом (Buffet) раз в 1-2 месяца. Надо и другими способами питаться. Сам и, на худой конец, "супруга" ещё могут поголодать, а детей надо кормить качественной пищей регулярно - по часам! А никаких холодильников, системы детского питания и т.п. прелестей цивилизации нет и в помине.

{11}Как, скажем, матери, пропивающие алименты.

{12}Не ловите меня на слове, читатель! Конечно, и приличные люди иногда живут долго и умирают, кто окружённый друзьями и любящей многочисленной семьёй, а кто и забытый, в небрежении и бедности. Я говорю не о причинной связи, а о статистике: коэффициент корреляции значительно > 0 (много больше нуля!), но, разумеется, <1.

{13}Тут бы очень уместно сослаться на последнюю сцену из пьесы К.Чапека "Мать" или на лермонтовского "Гаруна".

{14}А тут сослался бы на рассказ М.Шолохова (да, да, читатель! Сам руками развожу...) "Человек семейный", где старый женатый солдат белой армии, отец семерых детей, расстреливает, как приказали, своего старшего, красного, самого уже имеющего двух сыновей, - не позволяет ему бежать, не смея ослушаться приказа; потому, что... у него ведь дети!

{15}А Вы думаете, почему так запрограммировано, что женщины любят сильных мужчин; причём сильных не только телом, но и духом, почему они любят тех, кто способен ввязываться в ситуации, вроде бы угрожающие их личному благополучию, а то и жизни?.. Декабристские жёны?... Надежда Яковлевна Мандельштам?.. Почему А.Шварцнегер с таким блеском и без какой-либо внятной политической программы, да ещё с заметным страхом за свою беспомощность на теледебатах, победил на губернаторских выборах и уже пошли разговоры, что пора бы внести поправку в конституцию и покончить с этим анахронизмом, когда президентом может стать только местный уроженец? Потому, что у него мышцы? - "Терминатор" - это не только мышцы... Это природа продолжает заботиться о выживании человеческой популяции...
Обнаружил я тут недавно статью из New Scientist, подтверждающую эти мои соображения.
А теперь вернусь к ?зраилю. Если бы возражение Анны было бы состоятельным, то в ?зраиле не было бы таких явлений, как суды, тюрьмы, полиция, приговоры за зверские убийства; вообще, преступности не за что было бы удержаться. Это с одной стороны. А с другой - были бы невозможны и бессмысленны забастовки. В том числе и общенациональные. Являющиеся в сегодняшней израильской действительности фактором, который трудно не заметить. Да, наконец, существование жителей ?зраиля, не являющихся этническими евреями... Я приводил как-то большую выдержку из израильской газеты про русских репатриантов, не желающих становиться евреями, а сравнительно недавно - фотографию арабки из ЦХАЛа, участнице патрулей (при полном вооружении, как полагается). Наверное, у неё таки есть проблемы с роднёй... Нет, друзья!.. По-моему, представления Анны об ?зраиле примитивны и наивны. Но, надеюсь, она достаточно молода, и ей эта наивность к лицу.

Последний раз редактировалось VladRamm; 07.04.2014 в 05:31. Причина: опечатки
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 04:28.


Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot