Форум Демократического сетевого сообщества

Форум Демократического сетевого сообщества (http://demset.org/f/index.php)
-   Внутренняя политика (http://demset.org/f/forumdisplay.php?f=3)
-   -   Своя колея (http://demset.org/f/showthread.php?t=1214)

chugunka 28.10.2010 16:01

Цитата:

Сообщение от VladRamm (Сообщение 2856)
Милейший chugunka! Родной Вы мой "опытный полемист"! Приведённые Вами слова Виктора Анатольевича: "Общение с идиотом моментально окрашивает тебя в цвет говорящего" (в Вашем пересказе) и есть та причина, по которой я намерен далее избегать общения с Вами. ? никакие разговоры про "прятание в кусты", никакие подначки, никакие крики "Слабо!" тут ничего не изменят. Никаких споров у нас с Вами не будет. Вам угодно кричать, что я Вас испугался, что мне нечего возразить против Ваших "научных доводов"... Да, на здоровье!.. Я помню, когда мой младший внук был ещё моложе и только начал ходить в школу, он меня порой приглашал сыграть с ним в шахматы... Когда он в самом начале партии брал горсть шахмат и бросал в меня, я не возмущался, а сразу соглашался с его победой. А если ему было угодно, то и с победой сразу в десяти партиях... ? даже его радостные крики, с которыми он прибегал к родителям: "Я у дедушки в шахматы выиграл!", не заставляли меня пускаться в объяснения. Конечно, выиграл!..

Я не воспринимаю Вас, милейший chugunka, не только как человека, взгляды коего я хочу оспорить... Я перестал воспринимать Вас как собеседника. У замечательного персидского (азербайджанского) поэта Мирзы Шафи (Вазеха) есть такие строчки:

"Среди глупцов блестнув умом, прослыл я первым дураком;
Но притворясь глупцов глупей, я стал умнейшим из людей!"


Я полагаю эти слова очень мудрыми... Если, касательно первой строки, я готов согласиться с предположением, что она описывает Ваше, дорогой chugunka, положение на нашем форуме: его участники и гости просто неспособны оценить свет Вашей мудрости... Пусть!.. Однако вторую строку я рассматриваю, как рекомендацию себе, - но следовать ей не намерен. Не буду я притворяться (ещё) глупее Вас, только для того, чтобы (здесь пишется вместе! Обратите внимание!) Вы удостоверились, умею ли я "держать удар".

Как Штирлиц говаривал (голосом Копеляна): люди обычно запоминают последнюю фразу... Легко. Спасибо Вам, родной мой, за выражение "оболочка шелухи"; я его запомнил и с удовольствием где-нибудь применю - мне такое просто не приходило в голову...

С нежностью. Неизменно Ваш В.Р.

Ну давайте про фразу Шендеровича. Так кто же же первый стал в положение "идиота"? Вы!
Помните Вашу фразу о моей неспособности изложить свои взгляды в трёх словах. Я обращаюсь к Тесту: Это не есть переход на личности? ? кто первым перешёл на личности?
Вы первым и перешли.
Я уж не буду приводить опять эту фразу
про "что бы" я приведу сейчас фразу о "русскости Гайдара". Ну и что Вы по-прежнему считаете тот Ваш первоначальный вывод правильным?

?менно когда Вы первый перешли на личности я Вам согласно фразе Шендеровича и ответил, что Вы сами в трёх словах не можете обосновать свои мысли, а учите других. Это и был мой прямой правой. Причём болезненный. Вам это и не понравилось. А я Вам говорю, что я опытный полемист. Вот Вы на себе это и почувствовали.

chugunka 28.10.2010 16:09

Цитата:

Сообщение от VladRamm (Сообщение 2863)
Сообразил такую вещь, дорогой мой chugunka : Вы можете обсуждать свои произведения на иных форумах и, не смущаясь, писать там, что вывешивали свои материалы у нас, и модератор "Золотого фонда общественно-политической публицистики" сказал Вам "спасибо". Это будет правдой. Я, правда, благодарен Вам за "обёртку шелухи".

В.Р.

Ну вот Вам и ещё один удар правой. Так не произносил я такую фразу. Моя фраза звучала так: Ведь у Вас кроме словесной шелухи нет ничего. Хотя Ваша шелуха и имеет привлекательную оболочку.

Это к какому фонду отнести? К фонду передёргиваний?
С чем Вас и поздравляю. Сходите к Тесту он Вам лекцию прочтёт.

Test 28.10.2010 22:19

Тема "Русский спор - "Бессмысленный и беспощадный" открыта здесь

chugunka 29.10.2010 20:06

Цитата:

Сообщение от Test (Сообщение 2855)
Т.е. личность - это не человек.:confused:

Пояснения учебника логики:

Дискуссия

Приемы, которые используются в споре, обычно разделяют на лояльные (корректные, допустимые) и нелояльные (некорректные, недопустимые). Когда участники дискуссии ставят своей целью установление истины или достижение согласия, они используют только лояльные приемы. Если же кто-то прибегает к нелояльным приемам, то это означает, что его интересует только победа в споре, причем любой ценой. Для подобного оппонента дискуссия является не возможностью что-то исследовать, в чем-то разобраться, ответить на какие-то вопросы, а средством выражения и утверждения собственных амбиций. С таким человеком не следует вступать в спор, потому что дискутировать с ним — это все равно, что говорить по-русски с иностранцем, который не знает ни одного русского слова: будет потрачено много времени и сил безо всякого смысла и результата. Однако желательно знать, что представляют собой нелояльные приемы спора. Это помогает разоблачать их применение в той или иной дискуссии.


10.3.
Аргументы ad rem (к делу) и ad hominem (к человеку)

Часто недопустимый прием спора в виде подмены тезиса доказательства связан с использованием аргументов не по существу дела, т.е. не имеющих отношения к предмету обсуждения.
Аргументы, которые употребляются в дискуссии, обычно разделяют на два вида.
• Аргументы (доводы) ad rem (в пер. с лат. — к делу, по существу дела).
• Аргументы (доводы) ad hominem (в пер. с лат. — к человеку).

Аргументы первого вида непосредственно связаны с темой дискуссии, имеют прямое отношение к обсуждаемому вопросу и направлены на действительное подтверждение или опровержение какого-либо тезиса.

Аргументы второго вида, наоборот, не связаны с предметом спора, не имеют к нему отношения и направлены не на доказательство рассматриваемого тезиса, а на достижение победы в дискуссии любой ценой.

Наиболее распространенными вариантами аргументов ad hominem являются следующие.

Аргумент (довод) к личности представляет собой подмену дискуссионного тезиса обсуждением личных особенностей оппонента: его внешности, биографии, вкусов, привычек и т.п.; причем все это представляется, как правило, в негативном свете. Например, ложность или необоснованность какого-либо утверждения противника, слабость его позиции «доказывается» примерно таким образом: «Да вы только посмотрите на него! Неужели этот оборванец может быть прав?! У него же нет высшего образования, да и среднее-то он получил с трудом: еле-еле закончил школу на тройки. Что же умного может сказать такой человек, особенно если учесть, что вырос он в провинции, а родители его всю жизнь пасли коров…» и т.д. и т.п.
.

Приведу в пример дискуссию, которая идёт сейчас на глазах у всей страны. Это дело ЮКОСа. Лебедев и Ходорковский ведут себя в суде по разному. Я обращаю внимание своих оппонентов на поведение Лебедева.
Вот последнее судебное заседание.

В последний день перед судом выступили Лебедев и адвокат Ходорковского Вадим Клювгант. Как и предыдущие выступавшие, они высмеяли обвинение. Лебедев, чей сарказм в ходе процесса не раз вызывал раздражение прокуроров и замечания судьи Виктора Данилкина, признался, что «пытается сдерживаться, чтобы не улыбаться, но не может»

Лебедев потребовал возбудить уголовное дело в отношении следователей, ведших его уголовное дело, по обвинению в «мошенничестве» и «вымогательстве». По мнению подсудимого, ему и Ходорковскому «мошенническим путем» были предъявлены обвинения в преступлениях, которые невозможно было совершить.

Уже в ходе нового процесса, в апреле этого года, Лебедев вновь заявил, что требует завести уголовное дело на следователей Каримова и Валерия Алышева в связи с тем, что «все утверждения, которые содержатся в обвинительном заключении, являются ложными, в нем высказаны недобросовестные измышления и откровенные махинации»

Обвинения в хищении нефти и легализации средств, вырученных от ее продажи, Лебедев назвал «заведомо ложными» и «несусветной чушью». Они опровергаются тем, что у дочерних предприятий ЮКОСа, которые следствие сочло потерпевшими, были и выручка, и прибыль от сделок с ЮКОСом. «Получение дочерними предприятиями ЮКОСа доходов в виде выручки и прибыли может квалифицироваться как хищение только из преступных умыслов прокуроров», — заявил подсудимый.

Обвинения, выдвинутые против Ходорковского и Лебедева, демонстрируют экономическую безграмотность следствия и прокуроров, отметил Лебедев. В частности, он призвал прокурора Валерия Лахтина «хоть вне суда» извиниться перед судьей и «слушать экономиста, когда речь идет об экономике»:

«Я этим (экономикой) 40 лет занимаюсь. Я не тетя Клепа, которая не понимает, о чем идет речь!» — заверил Лахтина Лебедев



Клювгант продолжил иронизировать по поводу обвинений. Он нашел немало противоречий в обвинительном заключении и представил их суду. В частности, защитник обратил внимание на то, что в деле фигурирует не одна, а несколько «организованных групп», причем с их лидерами и участниками следствие так и не определилось. Так, в одном случае лидером такой группы называется Брудно, а Ходорковский и Лебедев лидерами группы не названы ни разу. Среди участников группы нередко называются «иные и другие фактические руководители ЮКОСа», а в одном случае участниками группы назван «весь административный персонал» компании. Никаких доказательств того, что организованная группа вообще существовала, в деле вообще не приводится, отметил адвокат. «Это просто повторено много раз, как мантра», — обратил внимание защитник

Обвинение убито наповал шквальным огнем, а затем еще и контрольным выстрелом в голову со стороны самих же своих авторов. Но просить для наших подзащитных по три с половиной года и еще шесть месяцев из неотбытого наказания это прокурорам не помешало», — резюмировал Клювгант.

Ну и кто мне скажет, что такой метод ведения спора неприемлем? Я ещё в сравнении с Лебедевым веду себя паинькой.
У Лебедева есть в ходе этого процесса выражения и покруче здесь приведённых. Ещё раз спрашиваю: ?меет ли Лебдев право так себя вести в споре?
? вывод могу сделать такой же по поводу здешней дискуссии: Мои оппоненты убиты наповал шквальным огнем моих аргументов.

VladRamm 29.10.2010 22:36

Вложений: 1
Думаю, следует выразиться яснее и определённее. Все оппоненты пользователя с ником chugunka, как настоящие так и будущие, ослеплены блеском его логических построений, потеряли дар речи (онемели), пытаясь постичь всю глубину его мудрости и отказались от каких-либо возражений, сомнений, недоумений, уточнений, вопросов и реплик, внимая нечеловеческой красоте его экономико-социологических, национально-бихевиористических и теософско-синкретических умопостроений... Ну, и конечно, шквалу его смертоносных (убийственных) доводов и аргументов.

Вложение 2365Полагаю, что следует создать специальную комиссию, чтобы
1. Как-то упорядочить толпу желающих омыть его ноги.
2. Срочно переименовать "Демократическое сетевое сообщество" в "Демократическое сетевое сообщество им. товарища..." Тут не знаю, как правильно: им. товарища chugunka или им. товарища chugunkи... ? то и другое красиво; но как правильно? Такие дела не следует пускать на самотёк!
3. Перед входом в "Демократическое сетевое сообщество им. товарища..." Ну, не знаю пока, как правильно! Пусть для определённости на первое время будет "Демократическое сетевое сообщество им. товарища chugunka"... Перед входом установить конную статую - памятник товарищу chugunkу, обратившись с соответствующим заказом к широкоизвестному скульптору Церетели. Причём установить этот памятник непосредственно вблизи от входа (метрах в двух), с тем, чтобы нельзя было попасть на форум, не заметив памятника. ? уж, само собой - мемориальную доску! Золотом по чёрному мрамору!

А в заключение - короткий и простой вопрос к модератору раздела "Внутренняя политика": сколько времени нужно ещё терпеть бред высокочтимого и бесконечно уважаемого товарища chugunka... ?ли всё-таки товарища chugunkи?.. Сколько, чтобы Вы, наконец, проснулись и обратили на него внимание? Это, конечно, огромное счастье, что он лично посетил нас и осветил... да и освятил наше убогое существование светом своей мудрости. Но, когда слишком хорошо, то уже нехорошо. Солнце несёт жизнь - это верно. Но оно может и сжечь дотла всё, на что падают его "благотворные лучи". Может, уже достаточно? А, модератор?!.. ?ли Вы в отпуске?..

Test 30.10.2010 18:08

ответы "Теста на логику":

2,2,3 1,3,1 1,2,3 3,3,1 3,2,2 2,2,3 1,3,1 3,2,3 1,2,1 3,3,1

info 30.10.2010 18:15

Цитата:

Сообщение от VladRamm (Сообщение 2895)
сколько времени нужно ещё терпеть бред высокочтимого и бесконечно уважаемого товарища chugunka...

Можно не терпеть, а перестать с ним общаться.

chugunka 31.10.2010 00:09

Цитата:

Сообщение от VladRamm (Сообщение 2895)
Думаю, следует выразиться яснее и определённее. Все оппоненты пользователя с ником chugunka, как настоящие так и будущие, ослеплены блеском его логических построений, потеряли дар речи (онемели), пытаясь постичь всю глубину его мудрости и отказались от каких-либо возражений, сомнений, недоумений, уточнений, вопросов и реплик, внимая нечеловеческой красоте его экономико-социологических, национально-бихевиористических и теософско-синкретических умопостроений... Ну, и конечно, шквалу его смертоносных (убийственных) доводов и аргументов.

Вложение 2365Полагаю, что следует создать специальную комиссию, чтобы
1. Как-то упорядочить толпу желающих омыть его ноги.
2. Срочно переименовать "Демократическое сетевое сообщество" в "Демократическое сетевое сообщество им. товарища..." Тут не знаю, как правильно: им. товарища chugunka или им. товарища chugunkи... ? то и другое красиво; но как правильно? Такие дела не следует пускать на самотёк!
3. Перед входом в "Демократическое сетевое сообщество им. товарища..." Ну, не знаю пока, как правильно! Пусть для определённости на первое время будет "Демократическое сетевое сообщество им. товарища chugunka"... Перед входом установить конную статую - памятник товарищу chugunkу, обратившись с соответствующим заказом к широкоизвестному скульптору Церетели. Причём установить этот памятник непосредственно вблизи от входа (метрах в двух), с тем, чтобы нельзя было попасть на форум, не заметив памятника. ? уж, само собой - мемориальную доску! Золотом по чёрному мрамору!

А в заключение - короткий и простой вопрос к модератору раздела "Внутренняя политика": сколько времени нужно ещё терпеть бред высокочтимого и бесконечно уважаемого товарища chugunka... ?ли всё-таки товарища chugunkи?.. Сколько, чтобы Вы, наконец, проснулись и обратили на него внимание? Это, конечно, огромное счастье, что он лично посетил нас и осветил... да и освятил наше убогое существование светом своей мудрости. Но, когда слишком хорошо, то уже нехорошо. Солнце несёт жизнь - это верно. Но оно может и сжечь дотла всё, на что падают его "благотворные лучи". Может, уже достаточно? А, модератор?!.. ?ли Вы в отпуске?..

Мне больше всего апплодисменты понравились. Отвечу словами В. Высоцкого: Не надо оваций - к чему лишний шум! Ах, в этом костюме узнали? Ну что же, Тогда я одену ПОСЛЕДН?Й костюм: ...

chugunka 31.10.2010 00:11

Цитата:

Сообщение от Test (Сообщение 2889)
Тема "Русский спор - "Бессмысленный и беспощадный" открыта здесь

Нет меня эта тема не интересует. Я здесь выскажусь. А Вы VladRamm туда пригласите.

chugunka 31.10.2010 00:42

Цитата:

Сообщение от Test (Сообщение 2866)
?ТОГО:

1. "Своя колея" представляет собой компиляцию мнений. По определению, мнение - не аргумент и не доказательство. Поэтому автор должен предварять свои умопостроения скромным предисловием - По моему мнению, IMHO, etc. ? не имеет права на такие оценки как "Вы не правы" (правы).

2. Представленные умопостроения не являются эмпирическим исследованием на статистически репрезентативном материале. Поэтому к ним нельзя применить критерий "практики как критерия истины".

3. Не является компиляция мнений и научной теорией, которую можно было бы проверить по таким критериям истины как логическая состоятельность и научная достоверность.

Вместе с тем, в рассуждениях автора присутствуют и логические ошибки и софистика. Наряду с откровенно невежественными высказываниями о логике, о которой он не имеет ни малейшего понятия.

Можно даже создать небольшое учебное пособие в помощь модераторам форумов на материале данной темы. Поскольку здесь это офф-топ, я лучше открою отдельную тему под названием "Русский спор - бессмысленный и беспощадный" в другом разделе. (Если ошибусь, попрошу уважаемых модераторов переместить эту тему куда следует.)

В заключение следует заметить, что любой автор должен владеть в достаточной мере либо методиками эмпирических исследований, либо формальной логикой и научным аппаратом проверки гипотез на релевантность, проверяемость, совместимость с существующим научным знанием, наличие объяснительных и предсказательных возможностей и простоту.

Если он собирается что-то доказывать, а не брать собеседников "на измор" пустопорожней и бесконечной софистикой.

Обычный обмен мнениями, естественно, во всем этом не нуждается.

Добавлю ещё аргументов. Про Лебедева возразить моим оппонентам нечего, приведу ещё пример. Пример Солженицына. В какой манере написан "Архипелаг ГУЛАГ"?
С сарказмом, с язвительностью. Что от этого это исследование стало хуже? Просто манера изложения материала у Солженицына такая и он имел полное право на такое изложение материала. Я тоже имею право на такой метод ведения спора.

Теперь по поводу компиляций. А Вы сами, чем занимаетесь г-н Тест? Не такой же компиляцией? ?ли Вы в споре со мной не привели ни одного чужого мнения? Сколько раз в Википедию слазили? Я вот таким источником, как уже говорил не пользуюсь. У меня источники по серьёзней.

Опять обвиню Вас в ограниченности мышления. Так нет у Вас никакого своего мнения. Все Ваши знания, как и мои, являются избретением всего человечества. ? Вы излагаете не свои знания, а знания всего человечества. Вашего в изложенных Вами мыслях нет ничего. Всё присвоено. Всё заимствованно. Я хоть от этого не отрекаюсь, а Вы хотите себя выставить этаким знающим человеком. Всё знающим.
Да я часто привожу чужие мнения, но выводы делаю свои. Вы Гайдара читали? Так Гайдар цитирует и даёт ссылки на чужие мнения в большей степени, чем кто-либо другой. Однако никто не называет труды Гайдара компиляцией чужих мнений.
Также и я. Какой мой главный вывод сделанный в этих статьях? Какая главная черта русского менталитета мешает нам хорошо жить? Я называю эту черту. Это эгоизм, нежелание делиться. Кто из сегодняшних политиков, публицистов, учёных говорит, что является нашей главной бедой? Да, никто. За исключением меня и Вадима Апраксина. Мы называем нашу главную беду- это асоциальность. Скажите мне кто ещё придерживается такого мнения? Ещё раз говорю, что никто. ? с Апраксиным я не во всём согласен. Не согласен в методах искоренения этого зла. Но об этом разговор впереди.

? последнее, что бы закрыть эту тему. Я не отрицаю, что в споре перехожу на личности. Считаю, что без этого спор невозможен. Но за флажки не перехожу. Но вы то тоже на личности переходите, я приводил такие примеры. Вот я вам и говорю, что нечего на зеркало пенять, если рожа крива.
Я перехожу на личности, но в тоже время привожу аргументы по существу спора. А вы из-за того, что вам опровергнуть мои аргументы нечем в конце концов только и перешли на личность.
Я пишу это для тех, кто не вступает в спор, а просто читает, что бы они понимали, что мои оппоненты также подвержжены основной русской болезни-асоциальности. Они даже не хотят разговаривать.
А вот Аузан говорит, что он будет разговаривать с любым, даже с тем, кто ему не приятен. Я тоже придерживаюсь такого же мнения.
А вы вот нет. С чем вас и поздравляю.


Часовой пояс GMT +3, время: 05:43.

Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot