Форум Демократического сетевого сообщества  

Вернуться   Форум Демократического сетевого сообщества > Внутренняя политика

Ответ
 
Опции темы
  #131  
Старый 01.11.2010, 22:56
VladRamm VladRamm вне форума
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 26,240
По умолчанию Г.Лебон.10

Продолжим, друзья!

Цитата:
Греки никогда не поднимались выше понятия города, и их города всегда воевали друг с другом, потому что они всегда были очень чужды друг другу.

?ндия в продолжение 2000 лет не знала другой формы единения, кроме деревни, и вот почему она в течение двух тысячелетий жила всегда под властью чужеземных властителей, эфемерные монархии которых с такой же легкостью разрушались, как и возникали.

Очень слабое, с точки зрения военного могущества, понятие города как исключительного отечества, было, напротив, всегда очень сильно относительно развития цивилизации. Менее обширная, чем душа отечества, душа города бывала иногда более плодовита. Афины -- в древности, Флоренция и Венеция -- в средние века показывают нам, какой степени цивилизации могут достигнуть небольшие скопления людей.

Когда маленькие города или небольшие провинции живут долгое время самостоятельной жизнью, они в конце концов приобретают такую устойчивую душу, что слияние ее с душами соседних городов и провинций, стремящееся к образованию национальной души, становится невозможным. Подобное слияние даже тогда, когда оно может совершиться, т.е. когда соприкасающиеся элементы не слишком несходны, никогда не бывает делом одного дня, но только делом целых веков. Нужны Ришелье или Бисмарки, чтобы завершить подобное дело; но и такие люди завершают его лишь тогда, когда оно уже предварительно долгое время подготавливалось. Конечно, какая-нибудь страна вроде ?талии, может сразу, благодаря исключительным обстоятельствам, образовать единое государство, но было бы ошибочно полагать, что она сразу вместе с тем приобретает и национальную душу. Я хорошо вижу в ?талии пьемонтцев, сицилийцев, венецианцев, римлян и т.д.; но не вижу еще там итальянцев.

Какова бы ни была ныне рассматриваемая раса, будет ли она однородна или нет, но в силу одного только того факта, что она цивилизована и с давних пор вошла в историю, ее следует всегда рассматривать как искусственную расу, но не как естественную. Естественные расы в настоящее время можно найти только у дикарей. Только у них можно наблюдать народы, чистые от всякой помеси. Большая же часть цивилизованных рас в настоящее время -- только исторические расы.
Ответить с цитированием
  #132  
Старый 02.11.2010, 10:01
chugunka chugunka вне форума
Участник
 
Регистрация: 12.10.2010
Сообщений: 96
По умолчанию

Ну что Вы Лебона цитируете? Лебона мы сами можем прочитать. Я же сказал, что читал. Хорошая книга.
Выводы то Вы какие делаете из работы Лебона?
Я сделал вывод. Я правда неправильно там выразился: Так вот что же считал Токвилль более важным: Учреждения, как утверждает Лебон, или нравы, как утверждаю я.
Лебон утверждал, что главное нравы, но ведь и Токвилль это утверждал. Доказательство этого я привёл. Я тоже утверждаю, что главное в нравах, по нашему в менталитете. Так что я не расхожусь в главном выводе ни с Лебоном, ни с Токвиллем. Но вот в силе институтов я с Лебоном не согласен. Здесь я на стороне Токвилля.
Так что я не понимаю смысла цитирования Вами Лебона. Начали с равенства, а к чему это привели не обьяснили. Я бы Вам ответил по поводу равенства ещё одной цитатой из Токвилля.
Так что давайте переходите к Мизесу. ?ли может ещё какую работу предложите, которая мне неизвестна. ?сточники ?лларионова меня не удовлетворили. Там правда самый большой файл так и не открылся, может там что существенное было.
Ответить с цитированием
  #133  
Старый 02.11.2010, 14:03
VladRamm VladRamm вне форума
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 26,240
По умолчанию Г.Лебон.11

Цитата:
Сообщение от chugunka Посмотреть сообщение
Ну что Вы Лебона цитируете? Лебона мы сами можем прочитать...

Так что я не расхожусь в главном выводе ни с Лебоном, ни с Токвиллем...

Так что я не понимаю смысла цитирования Вами Лебона...

Так что давайте переходите к Мизесу. ?ли может ещё какую работу предложите, которая мне неизвестна...
Я всё ждал, когда же наш несравненный автор начнёт говорить про себя "мы". Дождался! Какое счастье!.. Всё-таки, видать существует некоторая процедура, что позволяет ему говорить от лица всего прогрессивного человечества! Как это Александр Архангельский-то писал?.. В своих "Молодянах":
Цитата:
Что же мы,
где же мы?
Неужто жить
невежами?
Неужто быть
несвежими,
Не прыгать ввысь?
Неужто мы не юноши?
А ну-ка, разом
сплюнувши
На лысины и проседи,
становись!
Без вычурности,
ячества
Покажем-те
качество.
Тир-лим-пом-пом,
покажемте-ка
В спорте класс.
А ну, нажмем
на мычество,
Наляжем
на количество,
Чтоб розовая
молодость
?з пор
текла...
Я, дорогой читатель, на мычество нажимать не буду! А вот понукания автора "Так что давайте переходите..." мне очень понравилось! Сейчас... Только переобуюсь!.. А пока мы с Вами продолжим, любезный читатель (всё-таки согласитесь, философия самбо (иногда говорят: философия дзюдо) прекрасная штука)! ?так:

Цитата:
Мы не намерены теперь заниматься происхождением этих рас. Образованы они природой или историей, это не важно. Нас интересуют только их особенности, которые в них выработало долгое прошлое. Сохраняемые в продолжение столетий одними и теми же условиями существования и накопляемые наследственностью, эти особенности в конце концов приобрели большую устойчивость и определили тип каждого народа.

Глава II. ПРЕДЕЛЫ ?ЗМЕНЧ?ВОСТ? ХАРАКТЕРА РАС

?зменчивость характера рас, но не его постоянство, составляет кажущееся правило. -- Основания этой видимости. -- Неизменяемость основных черт и изменчивость второстепенных. -- Ассимиляция психологических особенностей с неизменными признаками и изменчивыми особенностями животных видов. -- Среда, обстоятельства, воспитание действуют на побочные психологические особенности. -- Скрытые возможности характера. -- Примеры, представляемые различными эпохами. -- Люди террора. -- Чем они стали бы в другие эпохи. -- Как, несмотря на революции, остаются неизменными национальные характеры. -- Разные примеры. -- Заключение.

Только изучив внимательно развитие цивилизаций, можно установить постоянство психического склада рас. С первого взгляда общим правилом кажется изменчивость его, а не постоянство. ?стория народов действительно может иногда давать повод предполагать, что души их по временам претерпевают очень быстрые и значительные изменения. Не кажется ли вам, например, что существует значительная разница между характером англичанина времен Кромвеля и характером современного англичанина? Не является ли для вас современный итальянец, осторожный и хитрый, совершенно отличным от порывистого и свирепого человека, каким нам его описывает в своих мемуарах Бенвенуто Челлини? Не идя так далеко, ограничимся пределами Франции. Сколько произошло видимых перемен в характере французов за ничтожное число веков и иногда даже лет? Какой историк не отмечал различий в характере между XVII и XVIII веком? ? в наши дни: не кажется ли вам, что существует пропасть между характерами
непреклонных членов конвента и послушных рабов Наполеона? Однако это были одни и те же люди, и в несколько лет они кажутся совершенно изменившимися.
Ответить с цитированием
  #134  
Старый 02.11.2010, 14:56
chugunka chugunka вне форума
Участник
 
Регистрация: 12.10.2010
Сообщений: 96
По умолчанию Мы-это я и Шуровьевски и другие, не будем всех перечислять.

Я же Вам предлагал перейти на более свежую литературу. Вот на такую например. Только что получил от ОЗОНа следующую книгу. Как раз по теме. Я именно такие книги и заказываю. Следующую книгу де Сото заказал.
Ну перейдём к Шуровьевски. Книга называется "Мудрость толпы". Там он и Ле Бона упоминает. Только он раздельно пишет эту фамилию. Буду и я так писать.
Цитирую Шуровьевски: "Шотландский журналист Чарльз Маккей высмеял бы идею, что толпа вообще может что-либо знать. В 1841 году Маккей опубликовал работу под названием "Удивительные массовые заблуждения и безумие толпы"(и сделал это до выхода труда Ле Бона)-бесконечно увлекательную хронику массовых маний и коллективной глупости, и название данной книги будет ответом на это заголовок, при всём моём уважении к автору. Для Маккея толпа никогда не отличалась мудростью. Она не была даже разумной. Коллективные суждения он считал обречёнными на экстремальность. " У людей, как было сказано, стадное мышление, -писал он.-Можно доказать, что они и с ума сходят вместе, а вот приходят в себя медленно по одиночке".
Маккей рассматривает коллективное безумие как нечто собой разумеющее. Согласно представлениям Маккея, группы либо отупляют, либо сводят людей с ума, либо то и другое.
? Маккей был не одинок. Мыслитель Бернард Барух произнёс знаменитые слова: "Любой человек как индивидуум довольно рассудителен и разумен-а как член толпы он становится болваном". Генри Дэвид Торо сокрушается: "Толпа никогда не достигнет уровня своего лучшего представителя-напротив, она деградирует до уровня худшего". Фридрих Ницше писал: "Безумие-это исключение для индивидуумов, но правило для групп". А вот английский историк Томас Карлейль выразился более лаконично: "Я не верю в коллективную мудрость индивидуальных невежеств".
Возможно, самым жёстким критиком групп был французский писатель Гюстав Ле Бон, который в 1895 году опубликовал образец классической полемики под названием "Толпа: исследование массового сознания"....
Ответить с цитированием
  #135  
Старый 02.11.2010, 15:17
VladRamm VladRamm вне форума
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 26,240
По умолчанию Г.Лебон.12

Для Вас, читатель, крошечное замечание. Немец фон Визин, приехавший в Россию, служивший в ней государю императору и писавший замечательные пьесы - один "Недоросль" чего стоит! - в публикациях согласился писать свою фамилию слитно: Фонвизин (в русском варианте). Фамилия Гюстава, коего я цитирую, в разных источниках пишется по-разному. Я (надеюсь, Вы не возражаете) выбрал более русский вариант. Однако продолжаем... Зря наш великий автор думает, что в этом разделе за ним всегда останется последнее слово, что он, как справедливо указал Test, воспринимает, как доказательство своей правоты... О чём и кричит непрерывно с поражающей воображение наглостью... Продолжим, друзья!

Цитата:
Чтобы разъяснить причины этих изменений, мы должны прежде всего вспомнить, что психологический вид, подобно анатомическому, состоит из очень небольшого числа основных неизменных особенностей, вокруг которых группируются изменяемые и непостоянные второстепенные признаки. Скотовод, изменяющий видимую структуру какогонибудь животного, садовник, переделывающий внешний вид какого-нибудь растения до такой степени, что неопытный глаз с трудом его может узнать, нисколько не коснулись основных особенностей вида; они только действовали на его побочные признаки. Несмотря на все старания искусства, основные особенности всегда стремятся выйти наружу во всяком новом поколении.

? психическая организация имеет основные особенности, столь же неизменные, как анатомические признаки видов; но она вместе с тем обладает и легко изменяемыми второстепенными особенностями; эти-то последние и могут легко изменить среда, обстоятельства, воспитание и различные факторы.
Ответить с цитированием
  #136  
Старый 02.11.2010, 15:57
chugunka chugunka вне форума
Участник
 
Регистрация: 12.10.2010
Сообщений: 96
По умолчанию

Так нет у Вас никакого слова, это слово Ле Бона.

Я продолжу критику Ле Бона:
Ле Бон был напуган развитием демократии на Западе в девятнадцатом веке, и его приводила в настоящий ужас мысль о том, что простые люди смогут влиять на политику и культуру. Однако его презрение к группам коренилось гораздо глубже. Толпа, как утверждал Ле Бон,-это больше, чем всего лишь сумма её участников. Это-своего рода самостоятельный организм. У неё есть свой образ и собственная воля, и её поступки зачастую идут вразрез с намерениями участников. Когда толпа совершает, что-либо, она по мнению Ле Бона, всегда совершает глупость. Толпа может быть храброй, трусливой или жестокой, но мудрой никогда. По его словам, " в толпах аккумулируется глупость, а не здравый смысл". Толпе недоступны действия, "требующего высокой степени интеллекта", и их интеллектуальная подоплёка " всегда ниже интеллектуального уровня отдельного индивидуума". Поразительно, что в понятие "толпы" Ле Бон включает не только такие очевидные примеры коллективной дикости, как суды Линча или мятежи, но практически любой тип общественного обьединения, принимающего решения.
?менно поэтому Ле Бон разбивал в пух и прах идею присяжных, "выносящих вердикты, которые каждый член суда по отдельности не одобрил бы". Фактически, если собрать умных людей, специалистов во многих разных областях и попросить их "вынести решения, имеющия последствия общего характера", то суждения, к которым они придут, будут в целом не лучше, чем "принятые сборищем имбецилов".

А вот пример мудрости толпы, который приводит Шуровьевски:
"Вернёмся к животноводческой ярмарке. Прогуливаясь по выставке, Гальтон наткнулся на стенд, около которого проводились соревнования по угадыванию веса. На всеобщее обозрение был выставлен откормленный бык, и собравшаяся толпа должна была на глазок определить вес животного. (А точнее, они должны были угадать вес этого быка после того, как его "забьют и освежуют".) За шесть пенсов вы могли купить проштампованный билет, в который надо было внести ваше имя, адрес и прогноз. За самые точные ответы были обещаны призы.
Счастье попытали примерно восемьсот человек. Это была разноцветная публика-как мясники и фермеры, явно искушенные в оценке веса скота, так и люди, наверняка далёкие от животноводства. "Участие приняли множество непрофессионалов,-писал впоследствии Гальтон в научном журнале Nature,-клерки и прочие из тех, кто, не имея специальных знаний о лошадях, делают ставки на бегах, опираясь на мнение газет, друзей или собственное разумение". Гальтону тут же пришла на ум аналогия с демократией, когда люди с радикально различающими способностями и интересами получают каждый по одному голосу. "Средний участник конкурса был экипирован знаниями для точной оценки веса забитого и освежёванного быка не лучше, чем средний избиратель-для оценки качеств того или иного претендентав или особеннстей большинства политических вопросов, по которым он голосует",-сетовал он.
Гальтон хотел установить, на что способен "средний избиратель", поскольку намеревался доказать, что его возможности очень малы. Поэтому он превратил конкурс в импровизированный эксперимент. Когда соревнования закончились и призы были розданы, Гальтон позаимствовал у его организаторов билеты и подвёрг их ряду статистических тестов. Гальтон рассортировал билеты с прогнозами (всего 787-ему пришлось исключить триннадцать билетов, ибо они были заполнены неразборчиво) в порядке убывания точности, и выстроил график, что бы убедиться, что он будет представлять собой колоколообразную, гауссову кривую. Затем он сложил все оценки участников и вывел усреднённый прогноз группы. Эта цифра представляла собой, можно сказать, коллективную мудрость плимутской толпы. Если бы толпа была одним человеком, именно так бы этот человек оценил бы вес быка.
Гальтон, несомненно, полагал, что средний прогноз группы будет далёк от истины. Казалось очевидным, что коллективное решение толпы состоящей как из мудрецов, так и из людей посредственных и недалёких, скорее всего окажется неудачным. Но Гэльтон ошибся. Толпа предположила, что вес быка, после того как его забьют и освежуют, составит 1197 фунтов. После того, как его действительно забили и освежевали, Оказалось, что бык весил 1198 фунтов. ?ными словами оценка толпы оказалась очень точной. Позднее Гальтон писал: "Результат был в большей степени в пользу надёжности демократических суждений, чем того можно было ожидать".
Этот пример Шуровьевски опровергает теорему о невозможности Кеннета Эрроу.
Шуровьевски пишет о потрясающем проницательном коллективном разуме.
"Этот разум, или то что я называю "мудростью толпы", действует в мире под самыми различными обличьями. Это благодаря ей поисковая система Гугл способна в считанные секунды просканировать миллиард страниц и найти ту, на которой размещена нужная вам информация. ?менно мудростью толпы можно обьяснить, почему очень тяжело заработать делая ставки на игры Национальной футбольной лиги, и почему в последние пятнадцать лет несколько сот энтузиастов в сердце штата Айовы гораздо точнее предсказывали результаты выборов, чем опросы Гэллапа. На мудрости толпы основан механизм работы фондового рынка( и то, почему он частенько прекращает работу)......
Ответить с цитированием
  #137  
Старый 02.11.2010, 16:39
VladRamm VladRamm вне форума
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 26,240
По умолчанию

Продолжим!.. ?, между прочим, уважаемый Test, почему бы и Вам не сказать чего-нибудь по поводу высказываний Лебона? Его суждения, на мой взгляд, чем дальше, тем интереснее!.. С нашим великим автором, оказавшим всем участникам форума неслыханную честь своим присутствием, и даже излагающему здесь свои бессмертные мысли, полемики у меня не будет. Как я понимаю, и у Вас тоже... Да и вряд ли найдётся здесь кто-либо в здравом уме, кто добровольно после его самодовольных и наглых экзерсисов захотел бы обмениваться с ним репликами... Однако на нём свет клином не сошёлся; даже в пределах этой темы. А отдавать ему на откуп раздел форума мне бы не хотелось... Хм! Да я как Вы, может быть заметили, не позволю ему этого сделать, несмотря на безразличную (я бы её назвал так) позицию модератора раздела. ?так, не смущайтесь, уважаемый Test! А там, может, и ещё кто подключится к обсуждению мыслей Лебона. Это стоящие мысли, уверяю Вас!..

Цитата:
Нам нужно также вспомнить, и это самое важное, что в своей психической организации мы имеем всевозможные задатки характера, которым обстоятельства не всегда доставляют случай обнаруживаться. Раз они случайно получили применение, -- тотчас же образуется более или менее эфемерная, новая личность. Этим именно объясняется то, что в эпохи больших религиозных и политических кризисов наблюдают такие мгновенные пертурбации в характере, что кажется, будто все изменилось: нравы, идеи, поведение и т.д. Действительно все изменилось, как поверхность спокойного озера, волнуемого бурей, но очень редко бывает, что бы это было надолго.

В силу этих задатков характера, которые приводятся в действие известными исключительными событиями, деятели больших религиозных и политических кризисов кажутся нам высшими существами в сравнении с нами, своего рода колоссами, по отношению к которым мы является какимито жалкими ублюдками. Однако это были такие же люди, как мы, у которых обстоятельства привели в действие задатки характера, какими обладают все. Возьмите, например, этих "гигантов конвента", которые смотрели вызывающе на вооруженную Европу и посылали своих противников на гильотину за простое противоречие. Это были в сущности такие же почтенные и мирные обыватели, как и мы, которые в обычное время, вероятно, вели бы в стенах своего кабинета, своей конторы очень тихое и бесцветное существование. ?сключительные события привели в движение некоторые клеточки в их мозгу, оставшиеся без применения в обыкновенном состоянии, и они стали теми колоссальными фигурами, которых потомство уже не в состоянии понять. Сто лет спустя Робеспьер был бы, без сомнения, честным мировым судьей, очень дружным со своим священником; Фукье-Тенвиль -- судебным следователем, обладающим, может быть, несколько большей суровостью, чем его коллеги, и высокомерным обращением людей его профессии, но которого, вероятно, очень высоко ценили бы за его ревность в преследовании преступников; Сен-Жюст был бы превосходным школьным учителем, уважаемым своими начальниками и очень гордым академическими пальмовыми ветками, которые ему, наверное, удалось бы получить. Впрочем, чтобы не сомневаться в законности наших предвидений, достаточно посмотреть на то, что сделал Наполеон из свирепых террористов, которые еще не успели перерубить друг другу головы. Большая часть их сделалась столоначальниками, преподавателями, судьями или префектами. Волны, поднятые бурей, о которой мы говорили выше, успокоились, и взволнованное озеро приняло снова свой спокойный вид.

Последний раз редактировалось VladRamm; 26.02.2013 в 00:53.
Ответить с цитированием
  #138  
Старый 02.11.2010, 17:39
VladRamm VladRamm вне форума
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 26,240
По умолчанию Г.Лебон.14

Но далее, друзья! Далее!..

Цитата:
Даже в наиболее смутные эпохи, производящие самые странные изменения в личностях, можно легко под новыми формами отыскать основные черты расы. Разве централистский, самовластный и деспотический режим суровых якобинцев в действительности сильно отличался от централистского, самовластного и деспотического режима, который пятнадцать веков монархии глубоко вкоренили в души французов? После всех революций латинских народов всегда появляется этот суровый режим, эта неизлечимая потребность быть управляемыми, потому что он представляет собой своего рода синтез инстинктов их расы. Не через один только ореол своих побед Бонапарт сделался властелином. Когда он преобразовал республику в диктатуру, наследственные инстинкты расы обнаруживались с каждым днем все с большей и большей интенсивностью, и за отсутствием артиллерийского офицера был бы достаточен какой-нибудь авантюрист. Пятьдесят лет спустя достаточно было появиться наследнику его имени, чтобы собрать голоса целого народа, измученного свободой и жаждавшего рабства. Не брюмер сделал Наполеона, но душа народа, который почти добровольно шел под его железную пяту.

"По первому мановению, -- пишет Тэн, -- французы поверглись в повиновение и пребывают в нем, как в естественном положении; низшие -- крестьяне и солдаты -- с животной верностью; высшие -- сановники и чиновники -- с византийским раболепством. Со стороны республиканцев -- никакого сопротивления; напротив, именно среди них он нашел свои лучшие орудия управления: сенаторов, депутатов, членов государственного совета, судей, всякого рода администраторов. Тотчас под проповедью свободы и равенства он разгадал их самовластные инстинкты, их жажду командовать, притеснять, хотя бы и в подчиненном порядке, и сверх того у большинства их них аппетиты к деньгам и наслаждению. Между делегатом Комитета Общественного Спасения и каким-нибудь министром, префектом или супрефектом ?мперии разница ничтожная: это тот же человек, но в разных костюмах, сначала в тоге революционера, а потом в вицмундире чиновника".
Ответить с цитированием
  #139  
Старый 03.11.2010, 10:05
chugunka chugunka вне форума
Участник
 
Регистрация: 12.10.2010
Сообщений: 96
По умолчанию

Зачем Вы это пишите? Что хотите доказать?
Я привёл свои доводы о том в чём не прав Ле Бон.
Вы их не замечаете, значит соглашаетесь, что я прав.
?ли Вы хотите здесь всего Ле Бона изложить? Я не пойму зачем? Ле Бона можно в интернете почитать.
Вот Шуровьевски нельзя.
Обьясните в чём смысл Вашего писания? Что Вы хотите доказать?
Вы ушли от темы спора совсем другую сторону.
Это надо другую тему открывать.
Я здесь спорю по заданной мною теме. ? всё.
Я понятно выразился?
Ответить с цитированием
  #140  
Старый 03.11.2010, 13:45
VladRamm VladRamm вне форума
Совладелец
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Бостон
Сообщений: 26,240
По умолчанию Г.Лебон.15

Такое впечатление, что наш великий автор вдруг оторвался от своей хамско-поучительной манеры общения с окружающим миром и тень недоумения промелькнула на его челе, несколько даже, я бы сказал, украсив его... Однако продолжим!

Цитата:
Если влияние среды на человека кажется столь большим, то главным образом потому что она действует на побочные и временные особенности или на еще скрытые задатки характера, о которых нам выше пришлось говорить. В действительности изменения не очень глубоки. Самый мирный человек под влиянием голода может доходить до степени ожесточения, которая приводит его ко всевозможным преступлениям, а иногда даже к тому, что он пожирает своих ближних. Можно ли на основании этого сказать, что его обычный характер
окончательно изменился?

?з того, что условия цивилизации приводят одних к чрезмерной роскоши и ко всем порокам, составляющим их неизбежное следствие, а у других создают очень большие потребности, не давая им средств для их удовлетворения, может последовать общее недовольство и беспокойное состояние, которые будут действовать на поведение и вызывать всякого рода перевороты, но в этих недовольствах, в этих переворотах всегда будут проявляться основные черты расы. Англичане Соединенных Штатов вносили когда-то в свои раздоры, во время междоусобной войны, ту же настойчивость, ту же неукротимую энергию, какую они теперь вкладывают в основание городов, университетов и фабрик. Характер не изменился. ?зменились только предметы, к которым он прилагался.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 04:55.


Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot